Повышение текучести ПНД

[Vladimir59]

Отливаем изделия из ПНД, чтобы вторичка нормально проливалась приходится ее мешать с высокотекучей первичкой.
Хотим уменьшить себестоимость продукции. Существует ли модификатор текучести для ПНД?

[Maks42]

В Европе видел, только это будет дороже, чем мешать с высокотекучей первичкой.
Я видел объявления от людей, у которых обратная проблема, надо экструдировать, а ПНД литьевой, вот и спрашивают, как понизить текучесть.
Вам бы поменяться сырьем

[Vladimir59]

Такие добавки можно достать только под заказ? Правильно я понял?

[Maks42]

Да.

[Иван]

А смазками это дело не исправить?

[Maks42]

Сильно нет, чтобы реально поднять ПТР, надо добавить много смазок, а литьевая машина, это не двухшнековый экструдер

[Иван]

Ответ тогда всегда один - "смените сырье!"

[Borodabus]

Или поднять температуру..... :)

[alekspolishyk]

НА той же температуре добавьте 5-10% ПВД !

[Kirilliq]

Существуют какие-то добавки для повышения ПТР - типа пероксидов, которые цепи режут. Кажется, они для ПП (для волокон), но может и для ПЭ пойдет...

[Maks42]

Для ПЭ не пойдет, там перекись дает обратный эффект, пойдет сшивка и падение ПТР.

[Kirilliq]

Коллега сказал, что это не перекись, а азо- (думаю, все-таки диазо). И на ПЭ должно работать, но никто не пробовал.

[Vladimir59]

Kirilliq, а по подробнее можно? и еще - где это можно достать на пробу (не бесплатно).

[Kirilliq]

в личке - куда позвонить.

[Shadow]

у азо соединений тоже радикальный механизм

[Maks42]

Поэтому тоже должна пойти сшивка и падение ПТР.

[Kirilliq]

Я в курсе, химическую термодинамику с кинетикой учил и сдавал:). Если мы хотим поговорить о теории (т.е. пофлудить), то можно придумать механизм. Например такой, что радикалы с нужной энергией могут довольно селективно рвать связи СН или СС, а другие добавки (ибо это не индивидуальное вещество) могут делать предпочтительной рекомбинацию с маленькими осколками, препятствуя сшивке.

И еще раз: мопед не мой :ugeek: . Пусть топикстартер пробует и отчитывается :twisted: .

[Shadow]

нет такого механизма и баста

[Kirilliq]

Достойный аргумент, не поспоришь :)

[Максим Викторович]

Ну если пофлудить)))... Селективно рвутся именно связи третичного углерода, и так как в полипропилене каждый второй атом в цепи третичный, то преобладает реакция с разрывом цепи (атака перикисного радикала по третичному атому). В полиэтилене третичных атомов мало (особенно в HD), поэтому преобладает реакция сшивки (присоединение радикалов к концевым группам цепи с передачей электрона). Вроде так... И практикой подтверждается... Но хорошо бы, если топикстартер попробовал и отписался, вдруг и правда что-то новенькое?

[Kirilliq]

Критика чистого разума (Максима Викторовича):
Если говорить о третичном углероде, то при высокой селективности (если инициатор дает относительно стабильные радикалы) будет рваться не СС, а СН, поскольку третичный радикал самый стабильный из предельных. В результате получатся третичные радикалы. которым только и останется, что рекомбинировать, т.е. сшиться! то есть ПП должен сшиваться по моему механизму лучше ПЭ. Это, конечно, неправда.
Это я к тому, что придумывать механизм (т.е. флудить) можно сколько угодно, но лучше подгонять теорию под практику, чем наоборот. Я, например, очень плохо представляю себе как по радикальному механизму даже на ПП получется узкое ММР, которое заявляет мой коллега.

[Максим Викторович]

Если не ошибаюсь, то правило Марковникова гласит, что для радикальной атаки (с лишним электроном) более уязвим атом третичного углерода, имеющий небольшой положительный заряд из-за метильной группы.
Если честно, не совсем понимаю, чем может быть обусловлена высокая селективность по вторичному углероду, и даже если она есть, это скорее приведет к сшивке и образованию крупных "геликов" (глобулы сшитых макромолекул устойчивее к химическим воздействиям из-за пространственного эффекта).

[Kirilliq]

Если не ошибаюсь, то правило Марковникова гласит, что для радикальной атаки (с лишним электроном) более уязвим атом третичного углерода, имеющий небольшой положительный заряд из-за метильной группы.
Если честно, не совсем понимаю, чем может быть обусловлена высокая селективность по вторичному углероду, и даже если она есть, это скорее приведет к сшивке и образованию крупных "геликов" (глобулы сшитых макромолекул устойчивее к химическим воздействиям из-за пространственного эффекта).

Ну не даете мне просто так отболтаться :).
К своему стыду забыл правило Марковникова и даже начал путать его с реакцией Коновалова :). Правило Марковникова - про атаку двойных связей, которых у третичного атома нет. Но по сути - верно, что любая рекция должна идти через самую стабильную промежуточную частицу (например, третичный радикал, о котором Вы говорите) или через статистически наиболее вероятную (при высоких энергиях атакующих частиц) промежуточную частицу (т.е. для ПЭ - разрыв С-Н у вторичных атомов с образованием вторичного радикала). Реакция через третичный радикал не ведет к существенному изменению молекулярной массы, потому что рекомбинировать из-за стерических затруднений он будет в основном с маленькими радикальчиками (Н или осколками инициатора). Реакция через вторичный радикал приведет в к росту молекулярной массы, потому что стерические затруднения ниже и возможность рекомбинации длинных цепей выше, т.е. идет сшивка, если нет других предпочтительных возможностей рекомбинации. Если же себе представить вещество, которое образует высокоактивный радикал и большое количество атомов водорода (которые в силу маленького размера должны хорошо рекомбинировать с УВ радикалами), то такое вещество будет снижать молекулярную массу.

[Hotaka]

вы господа продолжайте я почти весь курс органики вспомнил уже =)

[Максим Викторович]

Кирилл, ну какие стерические затруднения у ИЗОТАКТИЧЕСКОГО полипропилена? Да и разрыв связи С-Н буде скорее компенсирован реакциями с

с маленькими радикальчиками (Н или осколками инициатора)

.
Да, с узким ММР похоже - правда по косвенным признакам (повышенное коробление деталей по сравнению с деталями из заводского ПП с той же текучестью) :oops: . Извините, с лабораторией туговато было...

[Maks42]

ПП с высоким ПТР промышленно получают двумя способами: 1) добавляют обрыватель цепи и получают ПП с узким ММР, 2) к высокомолекулярному ПП добавляют перекись и получают ПП с широким ММР.

[Kirilliq]

Кирилл, ну какие стерические затруднения у ИЗОТАКТИЧЕСКОГО полипропилена? Да и разрыв связи С-Н буде скорее компенсирован реакциями с

с маленькими радикальчиками (Н или осколками инициатора)

.
Да, с узким ММР похоже - правда по косвенным признакам (повышенное коробление деталей по сравнению с деталями из заводского ПП с той же текучестью) :oops: . Извините, с лабораторией туговато было...

Мда, я в целом какую-то фигню написал :oops: . С какой стати без разрыва СС будет снижаться ММ? Зато умно звучит :D.

Продолжаю упорствовать в ереси, что третичный углерод (у любого ПП, вне зависимости от пространственной струкуры их примерно треть) более стерически затруднен, чем вторичный.

Но главная засада в том, что я перестал понимать (хотя в начале обсуждения понимал!), почему перикись может снизить ММ у ПП. Она же атакует С-Н у третичного атома... Где разрыв связи С-С?

[Максим Викторович]

Перекись распадается на 2 радикала - один на связь С-Н, второй на связь С-С.

[Kirilliq]

Перекись распадается на 2 радикала - один на связь С-Н, второй на связь С-С.

Как-то простовато. Там что, метанол выделяется? Сомнительно мне. И зачем ей (второй) С-С, если есть другие (более слабые) С-Н?

[Vladimir59]

Предложили добавить жидкий полиизобутилен, в теории это будет работать? Двушнековый экструдер найдем, только проблема будет в том, как туда это запихнуть в жидком виде...