DEMAG или ENGEL

[knzv]

Приняли решение о покупке нового европейского ТПА для производства крышек. Ведём переговоры с DEMAG и ENGEL. При одинаковой комплектации цены примерно одинаковые. Есть ли у кого сравнительный опыт в эксплуатации ТПА этих производителей?

[plastic]

Лучше всего конечно здесь viewforum.php?f=21
создать темы про Демаг и про Энгель отдельно. Странно, если их там еще нет.

[Sandy]

Приняли решение о покупке нового европейского ТПА для производства крышек. Ведём переговоры с DEMAG и ENGEL. При одинаковой комплектации цены примерно одинаковые. Есть ли у кого сравнительный опыт в эксплуатации ТПА этих производителей?

Можете еще Arburg рассмотреть - сами на них работаем, впечатления положительные.
А вот о продавцах и сервисе DEMAGа впечатления отрицательные.

[Валентин Беляев]

Я советую рассмотреть ARBURG ("Транстехника - Восток" их представительство).
Поберете оптимальное решение. Если у Вас небольшие объемы производства то к ним. Не зря "берикап" по всему миру работает на этих машинах! Если большое производство - то Нетсталь или Хаски. Но они дороже процентов на 25%. Энгель - вообще ноль в упаковке по миру. Демаг нормальная машина, но на моем элексисе 250 тонн ( 50 кг/ч полипропилен) - 180 кВт в час!!!! При цене за 1 кВт - 5,47 руб....((((
А еще, когда будете покупать, сразу посчитайте в стоимость фасовщик пробок по коробкам, хороший чиллер, правильную загрузку...и т.д. Я несколько раз продавал комплексы по производству пробок - интересная вещь, я скажу...

[Дамир]

Я советую рассмотреть ARBURG ("Транстехника - Восток" их представительство).
Поберете оптимальное решение. Если у Вас небольшие объемы производства то к ним. Не зря "берикап" по всему миру работает на этих машинах! Если большое производство - то Нетсталь или Хаски. Но они дороже процентов на 25%. Энгель - вообще ноль в упаковке по миру. Демаг нормальная машина, но на моем элексисе 250 тонн ( 50 кг/ч полипропилен) - 180 кВт в час!!!! При цене за 1 кВт - 5,47 руб....((((
А еще, когда будете покупать, сразу посчитайте в стоимость фасовщик пробок по коробкам, хороший чиллер, правильную загрузку...и т.д. Я несколько раз продавал комплексы по производству пробок - интересная вещь, я скажу...

Энгель в корпуснине законодатель, автопром особенно...

[Бор]

Лучше всё же для таких целей NETSTAL - не убиваемая вещь. Остальные всё же только периодически выплёвывают такого рода технику, но живучесть на много порядков ниже. А если выбирать прниципиально DEMAG или ENGEL я бы брал ENGEL - понадёжнее железяка.

[Валентин Беляев]

Уважаемый "Бор".
Я сам живу в Подольске)).
Нетсталь - хороши. Спору нет.
Но последние машины идут с нареканиями - мне рассказывали их покупатели).
И опять же - сначала необходимо понять - какую производительность хочет получить покупатель. Брать Нетсталь на п/ф, где 48 гнезд - глупо, ибо цена заоблачная. Но в пробках - Арбург то же очень силен.

[Sandy]

Лучше всё же для таких целей NETSTAL - не убиваемая вещь. Остальные всё же только периодически выплёвывают такого рода технику, но живучесть на много порядков ниже.

Это вот Вы на основании чего так категорически заявляете?

[Бор]

Посудите сами - NETSTAL и HUSKY преимущественно специализируются на скоростном литье пробок и преформ и специфика массового производства отложила неизгладимый отпечаток на производителях оборудования, в плане высочайшего качества оного. Видно по этой технике - предназначена долго и монотонно стабильно работать.
Остальные наши собратья типа ENGEL, DEMAG, KraussMaffei, ARBURG, BATTENFELD (про Фероматики всякие, турецкие, итальянские Бераги и Сандрето не говорю - не сильно в курсе событий, да собственно и не видал я чтобы кто-то плотно сидел на этом железе - разовые покупки) - специфичны в другой сфере. Всегда ценились большие машины от KraussMaffei; вертикальные и многокомпонентные - ARBURG; для широкого круга задач - ENGEL, DEMAG, BATTENFELD. Абсолютно все производители стремятся иметь своё оборудование во всех отраслях производств и соответственно представляют машины на любой вкус и способности но это не говорит что они ломанув в отвлечённую сферу собаку съели в ней - попробовали - чего получится - да чёрт его знает, продадим увидим. И в конечном счёте потребитель сражается с детскими болячками новой техники, а производитель старается в новую машину новое вложить (хорошо если так), опять подставляя потребителя под эксперимент.
По поводу того что на берикапе ARBURG под пробку используется - так это только заслуга манагера, не более и лоховство берикапа, хорошо если всё у них будет хорошо. Обычно крупные литьевые импортные фирмы сидят на строгом пайке в плане машин - NETSTAL, ENGEL, HUSKY.

[Vlad Formconsult]

Обычно крупные литьевые импортные фирмы сидят на строгом пайке в плане машин - NETSTAL, ENGEL, HUSKY.

Мне очень кажется, что Вы всеже немного заблуждаетесь

[Sandy]

Лучше всё же для таких целей NETSTAL - не убиваемая вещь. Остальные всё же только периодически выплёвывают такого рода технику, но живучесть на много порядков ниже.

Это вот Вы на основании чего так категорически заявляете?

Уважаемый г-н Бор, Вы так и не ответили на мой вопрос!

[Бор]

Скажем прямо- не категорично, но уверенно. Работаю я с этой техникой, потому и мнение
имею соответствующее. Приходилось с разными машинами работать и и специфика была разной отсюда и сложилось моё личное мнение как эксплуататора, ремонтника и наладчика.
Вот.

[Serjio]

Приняли решение о покупке нового европейского ТПА для производства крышек. Ведём переговоры с DEMAG и ENGEL. При одинаковой комплектации цены примерно одинаковые. Есть ли у кого сравнительный опыт в эксплуатации ТПА этих производителей?

Можете еще Arburg рассмотреть - сами на них работаем, впечатления положительные.
А вот о продавцах и сервисе DEMAGа впечатления отрицательные.

Присоединяюсь.
Арбург очень хорошая машина. Возможно самая хорошая. Энгель классом пониже но тоже ничего. Демаг вроде подружился с Сумитомо и к сожалению стал больше похож на Сумитомо. Да, говорят и сервис уже не тот.
Реально эксплуатирую Арбург. Много усилий сделал что бы понять как соотносятся Арбург и Энгель. Арбург -вершина пирамиды.

[Валентин Беляев]

По поводу того что

на берикапе ARBURG под пробку используется - так это только заслуга манагера, не более и лоховство берикапа, хорошо если всё у них будет хорошо. Обычно крупные литьевые импортные фирмы сидят на строгом пайке в плане машин - NETSTAL, ENGEL, HUSKY.

Уважаемый Бор, вы сильно заблуждаетесь. И это связанно исключительно с тем, что ВСЕ ваши взгляды не глубинные. Вы ориентируетесь только на рынок производства в РФ.. ( я не хочу Вас обидеть - ни в коем разе). Поверьте, то что Берикап использует АРБУРГ, ни как не связанно с продавцами и еще с чем то...Вам стоит узнать поближе это предприятие, так как их объемы очень велики по всему миру! Да, по всему миру, так как это не российская компания.
А вообще, второй раз подмечу - покупатель должен сначала понять, что он хочет получить на выходе. Если гигантские объемы - Это Несталь и Хаски. Если не очень большие - то Арбург. Это мое мнение.
Но, зная неплохо рынок производителей ПЭТколпачка, могу сказать, что нет смысла покупать сразу большую машину. Лучше на эту разницу купить маленький комплекс для ПЭТпреформ, так как покупатели лучше смотрят на тех производителей, кто может продать сразу комплект (колпачек + преформа). К тому же у поставщика будет 100% совместимость преформы и колпачка.
И вообще, сейчас начинать производство пробок - очень рискованный поступок...

[Alexei]

оптимально лучше подбирать ТПА под форму, если форма позволяет работать с циклом 4 секунды и вы рассчитываете на этот цикл, вы немного не из тех машин выбираете. Только Хаски или Несталь и БМБ с некоторой натяжкой имеют потециал обеспечить такой рабочий цикл и то при соблюдении всех остальных условий по материалу, охлаждению и т.д. Если же цикл не экстремально короткий, то выбирайте что по душе. Все выше перечисленные в данном форуме ТПА справятся с циклом 5 секунд достаточно спокойно, если правильно подобрать комплектацию.

[Бор]

Валентин, имею прямое представление о западных компаниях, которые работают с глобальными заказчиками (был у них, и не раз - пол Европы откатал), т.е ориентированы на качество не только изделий, но и оборудования, поскольку срывы заказов стоят им очень дорого. РФ в этом плане идёт наоборот - по пути купить дешевле, чёрт бы с эти качеством оборудования когда денег нет. Поэтому набирают всякие дрова, чтобы в последствии тренироваться с ними. Единственное исключение это западные заводы в РФ, где комплектацию цехов подбирали сами европейцы - возьмите хотябы свежеразвалившийся Целлер Пласитк - всё в Фероматиках, возьмите Европласт, который под Данон цех сварганил, не знаю точно на сколько машин -помоему порядка 30 Хаски. Я ни в коем разе не говорю, что ARBURG плохая машина, но как я уже прояснил своё мнение выше всё же существует специфика и именно ARBURG я видел по Европе, применяется для высокотехнологичных изделий - корпуса ингаляторов, многокомпонентные изделия, но не в скоростных темах для пробок и преформ. А предприятия на которых я бывал относились к крупной корпорации мирового масштаба - туча заводов по всему миру. Знаю, что америкосы в принципе кроме NETSTAL и ENGEL ничего не признают, во всяком случае америкосы известные мне.
Опять же, все мы здесь высказали свое личное мнение основанное на личном опыте, спорить кто лучше конечно смысла нет, где-то на форуме уже пытались сделать тайную таблицу производителей и испытания машин на предмет кто выйграет - фигня всё это - и на крутых железках что-нибудь будет ломаться - это же не поток, который производится миллионами - везде люди работают, а им свойственно ошибаться, собственно как и любому из нас - я считаю это нормально.

Собственно в конечном итоге, что выбрал knzv? Очень интересно.

[Валентин Беляев]

Уважаемый "БОР". Если не секрет - А Вы в Климовске работаете?

[Бор]

Нет, не в Климовске.

[ViVi]

Вы же все очень опытные инженеры! Покупая любую машину проверьте запас прочности по металлу, проверьте компоненты и кто их поставщики, проверьте точность повторяемости цикла с тяжелой пресс-формой имеющей маленький допуск на выпускаемое изделия. Проверьте (!) потребление энергии машины и сколько потребляет необходимый для нее холодильник. И затем все будет просто и ясно, какой ТПА лучше. Я думаю все будут согласны, что выигрывает тот кто гарантирует клиенту большую производительность за меньшие деньги в год. Не за час, не за месяц - в год!

[Бор]

Помоему типичный китайский подход - они всегда в предложении пытаются указать кто производитель какого-нибудь клапана, только толку ноль - всё равно дрова, хоть там бош или сименс какой. Поэтому этот фактор не аргумент, да и по экономичности вопрос спорный- сейчас наверное только топоры без частотников делают.
Главное опыт, а не мнимые показатели. И именно опыт работы с конкретным оборудованием конкретного производителя.

[ViVi]

Помоему типичный китайский подход - они всегда в предложении пытаются указать кто производитель какого-нибудь клапана, только толку ноль - всё равно дрова, хоть там бош или сименс какой. Поэтому этот фактор не аргумент, да и по экономичности вопрос спорный- сейчас наверное только топоры без частотников делают.
Главное опыт, а не мнимые показатели. И именно опыт работы с конкретным оборудованием конкретного производителя.

Почему мнимые показатели...? Да, китайцы пишут в предложениях многое, но приезжают другие машины...Когда мы покупаем автомобиль, то проверяем все, двигатель, компоненты, полезные опции, а главное надежность. Как еще можно проверить надежность если не испытать машину. Покатались на тестах, разогнались, проверили входы в повороты) и т.д. Но главное проверка со временем, и если машина не продемонстрирует свои качества о которые Вам обещали, Вы больше никогда к ней не вернетесь.

[mkplast]

Немного оживлю тему. Какого производителя посоветуете для литья тонкостенной упаковки. Почти у каждого из вышеперечисленных производителей есть линейки ТПА для литья тонкостенки, а вот кому отдать предпочтение - дилемма.

[Дамир]

Хочу добавить один принципиальный момент. Мне кажется, вернее уже не кажется, а я в этом уверен на 500 %, что гидравлические ТПА это устаревший, неэффективный, и сильно затратный способ литья под давлением. Причем не важно в какой области, будь то тонкостенка или тяжелая корпуснина. На сегодняшний день нет ни одного аргумента за гидравлику, ровным счётом ни одного! За исключением может быть первоначальной цены, и то далеко не всегда. При этом я не имею в виду только Хатьян, я говорю об электричках вообще. Это факт, который я готов подтвердить, да и не только я, по итогам совместной эксплуатации электричек и "гидравличек" в течении последних нескольких лет.

[mkplast]

Хочу добавить один принципиальный момент. Мне кажется, вернее уже не кажется, а я в этом уверен на 500 %, что гидравлические ТПА это устаревший, неэффективный, и сильно затратный способ литья под давлением. Причем не важно в какой области, будь то тонкостенка или тяжелая корпуснина. На сегодняшний день нет ни одного аргумента за гидравлику, ровным счётом ни одного! За исключением может быть первоначальной цены, и то далеко не всегда. При этом я не имею в виду только Хатьян, я говорю об электричках вообще. Это факт, который я готов подтвердить, да и не только я, по итогам совместной эксплуатации электричек и "гидравличек" в течении последних нескольких лет.

Дамир, хотелось бы услышать имя производителя, даже если это и субъективное мнение, и немного аргументов по поводу данного выбора.

[Валентин Беляев]

Уважаемый mkplast. Я прошу прощения, что я влез в Ваш вопрос, но настоятельно рекомендую Вас не отталкиваться от принципиального мнения, которое Вы получите на этом форуме. Мои рекомендации я считаю будут самыми правильными:
1.0 Необходимо обратится сразу к нескольким фирмам поставщикам оборудования ( Хаитиан, BMB, ARBURG, DEMAG, ENGEL, BATTENFELD, KRAUSS MAFFEY .. и т.д.).
2.0 сделать общую форму запроса на бланке, с указанием всех обратных координат.
3.0 Выслать все по эл. почте.
4.0 Ждать ответа в течение 2-ух дней.
5.0 Пригласить к себе в гости. Вам по месту все расскажут и покажут. Каждая уважающая фирма сможет предоставить примерный расчет потребления электроэнергии на требуемом цикле, производительности, гарантии на оборудование... и т.д.
6.0 Выбор между гибридными, эл. и гидравлическими машинами делать исходя из требований к изделию и его себестоимости, массовости выпуска и т.д.
7.0 Попросить отвезти Вас на предприятия, где эксплуатируются тпа предлагаемых производителей. В Нальчике ( вы же от туда?) есть хорошие площадки, где есть немецкое оборудование и очень грамотный персонал. Побеседовать с переработчиками на месте.
Дамир, а Вы в курсе, что некоторые эл. тпа, могут потреблять на одном и том же изделии практически столько же сколько и гидравлика? Если у нас маленький объем впрыска, и очень маленький ход открытия п/ф, то тут уже спорный вопрос... А с учетом того, что стоимость ( если сравнивать немецкий тпа эл. и гидр) 45 %, то....))))

А вот после того ,как Вы обрисуете себе узкий круг поставщиков тпа и уже будете знать модели, то уже смело можете "выставлять" на всеобщие торги Ваш вопрос))))

[mkplast]

Уважаемый Владимир, весь комплекс мероприятий, о котором Вы говорите, уже проведён. И коммерческие предложения есть и встречи были и очерчен круг потенциальных поставщиков. И посещение предприятий с работающим оборудованием - тоже был. Ценник приблизительно у всех одинаков. Остались всего два момента. Во первых, как Вы заметили, меня смущает заявление продавцов эл. ТПА о низком потреблении энергии.
И второй - надежность всего этого "праздника" при круглосуточной работе. Об этом продавцы естественно не скажут. А вот если у всех продавцов качество поставляемого оборудования приблизительно одинаково, то стоит покупать те машины, у которых есть нормальная сервисная служба в России и кто предложит выгодные финансовые программы. Вот поэтому хотелось бы узнать о мелочах у разных производителей, о которых они, естественно не скажут.

[Валентин Беляев]

Я Валентин))))
Я продавал все виды машин ( эл. гидр., гибрид.,).. могу сделать несколько выводов:
1.0 Эл. машины дороже в обслуживании ( сервис) чем какие - то либо другие.
2.0 Заявленное сокращение расхода эл. в 100 раз - в основном ЛОЖ! Все зависит от многих показателей. Надо смотреть по изделию. Кстати, что у Вас за изделие, если не секрет? Какой материал? Заявленное время цикла?
3.0 Имею не очень качественную п/ф вы выкинете деньги на дорогой тпа. Производитель п/ф - известная компания? Опытная? Зарубежная?
4.0 Обязательное наличие бесперебойника ( вынесенного или встроенного) на входе в тпа!! Обязательно!! Не верьте многим поставщикам, которые говорят что все ок. Будет скачок напруги и Ваш узел смыкания скушает весь червячный винт, который в сборе потянет на пару десятков тысяч ЕВРО!!!! А это не гарантийный случай... Вы же не смогли обеспечить постоянное напряжение(((
5.0 Опыт поставок эл. машин у компании, которая Вам будет поставлять. Это очень серьезный момент, так как я сталкивался с таким, что приезд сервисного инженера проходи впустую. Так как он может тупо смотреть на сервомотор, а потом начать звонить в Германию или в Австрию...
6.0 Мелочи компаний....ну тут я могу рассказать про каждую)))))) Но на этом форуме нельзя, так как сотрут потом в порошок и, Елена вычеркнет мое имя из своего форума))) а не хотелось бы...))
7.0 Посчитайте еще экономику.. Может Вам и не надо эл. брать...
8.0 Обозначьте круг поставщиков тпа, это будет уже конкретнее. Если это не секрет...Может помогу опытным советом))

[mkplast]

Перекрестил, извините :)

[mkplast]

Валентин, разговор, что называется - ближе к телу, как с Вами связаться?

[Валентин Беляев]

Сбросил в личку.