Нужны советы бывалых по покупке ТПА Куаси 630

[Edifix]

Доброго времени суток всем обитателям форума!
У меня есть несколько вопросов к монстрам полимерной индустрии и буду очень признателен за ответы-советы-рекомендации.

Ситуация такова. Мы - небольшая (штат сотрудников 25 человек) торгово-производственная компания. Работаем в основном с полимерной продукцией, производим товары из полиэтиленовой пленки, реализуем довольно широкий спектр товаров.

Мы запланировали организовать собственное производство изделий из термопластов под существующий и уже налаженный в настоящее время сбыт этих изделий, но китайского производства. Предварительные расчеты показывают что продукция собственного производства обойдется нам примерно на 15-20% процентов дешевле чем китайская.

Планируем снять производственное помещение (30-50 квадартов) и купить 1 ТПА, дробилку, и заказать пресс-форму. Работать будем только на вторичном сырье и без красителей. Изделия будем выпускать столщиной стенки около 0,5 мм.

На сегодня есть хорошее предложение по ТПА.
Куаси 630 1988 г.в., из заводского цеха, в работе была несколько лет, а так в основном стояла. Усилие смыкания 120 тонн, объем впрыска 420 г. По заверениям продавца машина абсолютно исправна и готова к работе. Цена 150 т.р. с самовывозом в нашем городе.

Поскольку сам я в этой области не специалист, обращаюсь к вам как к асам этого бизнеса:
1. цена адекватная?
2. на днях едем смотреть машину. На что следует обратить внимание в первую очередь? где в машине в первую очередь появляются следы износа? как еще можно определить \"ушатанность\" техники?
3. стоит ли вообще лезть в данный бизнес?
4. что еще я не учел, где подводные камни, допзатраты?

[agent_serg]

3. стоит ли вообще лезть в данный бизнес?
4. что еще я не учел, где подводные камни, допзатраты?

3. Вы же произвели расчёты. Значит Вам видней, выгодно или нет.
4. Лично моё мнение: KuASY - это крайне неудачный выбор. Далеко не каждый наладчик и электрик сможет обслуживать это старьё. Гидравлические клапаны могут течь как проклятые, а это всё будет на полу.
Мы KuASY 1988 года уже готовимся заменять. Скорее всего на тайваньцев.

[Edifix]

3. стоит ли вообще лезть в данный бизнес?
4. что еще я не учел, где подводные камни, допзатраты?

3. Вы же произвели расчёты. Значит Вам видней, выгодно или нет.
4. Лично моё мнение: KuASY - это крайне неудачный выбор. Далеко не каждый наладчик и электрик сможет обслуживать это старьё. Гидравлические клапаны могут течь как проклятые, а это всё будет на полу.
Мы KuASY 1988 года уже готовимся заменять. Скорее всего на тайваньцев.

благодарю за ответ,
мы весьма ограничены в средствах, пока нет возможности купить китайца за 0,5-0,8 млн. рублей. За то есть в партнерах целое подразделение крупнейшего завода, занимающееся пусконаладкой ТПА, ремонтом, изготовлением штампов. Пока я придерживаюсь мнения что за деньги можно любую машину привести в рабочее состояние, тем более что лучшие спецы рядом. Куаси чисто как на начальный этап (1-2 года) подойдет нам, с условиям что она в состоянии на 4+ ? что думаете?

[agent_serg]

Куаси чисто как на начальный этап (1-2 года) подойдет нам, с условиям что она в состоянии на 4+ ? что думаете?

В принципе, подойдёт. Спецы под боком, тогда не пропадёте. Перед покупкой испытать бы Вашу форму на этом ТПА.

[Edifix]

Куаси чисто как на начальный этап (1-2 года) подойдет нам, с условиям что она в состоянии на 4+ ? что думаете?

В принципе, подойдёт. Спецы под боком, тогда не пропадёте. Перед покупкой испытать бы Вашу форму на этом ТПА.

проблема в том что мы сначала покупаем этот ТПА, потом только заказываем к нему форму. если что, спецы будут дорабатывать форму сколько нужно пока не получится изделие как нам нужно. Есть ли смысл настаивать на тесте ТПА на другой форме на этапе когда он еще находится в собственности у продавца?

[agent_serg]

Есть ли смысл настаивать на тесте ТПА на другой форме на этапе когда он еще находится в собственности у продавца?

Больше того, Вы должны потребовать таких испытаний, иначе, Вы можете "попасть".

[Serjio]

Советую сначала приобрести форму. Затем разместить заказ на стороне. Может и даже на этой же Kuassi. Далее действовать по обстановке.
Первый подводно-надводный камень - форма. Может и ТПА не понадобится.

[agent_serg]

Работать будем только на вторичном сырье и без красителей. Изделия будем выпускать столщиной стенки около 0,5 мм.

Кстати, какое именно изделие?
Появилось мнение, что на KuASY Вы не сможете лить со стенкой 0,5, ещё и на вторичке.

[Михаил Н]

.... Изделия будем выпускать столщиной стенки около 0,5 мм. Куаси 630 1988 г.в.,

не хочу показаться самоуверенным, но нереально пролить 0.5мм на таком старом термопласте, да еще а Куаси. это во-первых. во-вторых, на сколько я понимаю, у Вас маленький бюджет на этот проект. Вам надо уделять основное внимание пресс-форме. на стенку 0.5 мм (ведро или пресерва) нужна горячеканальная пресс-форма и не каждый возьмется за такую толщину. пресс-форма будет намного дороже чем этот станок. как по мне, сначала надо выяснить все по пресс-форме. повысылайте производителям образцы, соберите предложения, кто такое сможет сделать. потом разместите заказ на стороне. если дело пойдет, откроете свое производство. е если еще запустите с IML, то вообще будете на высоте.

[МихалИваныч]

... если еще запустите с IML, то вообще будете на высоте.

:lol: :lol: :lol:
мощный совет, как раз для такого проекта, как этот!

[Михаил Н]

да ладно Вам... я же так, для информации.... типа я что-то знаю :)

[Kolovorot]

Если б я был султан я бы поступил так:
Преамбула: Если вы просчитали себестоимость изделия, то в плане литья вы определили три основных параметра влияющих на стоимость: стоимость сырья, электроэнергии, время цикла. На первые два вы влиять не можете, а последний выходит на первый план.
Поэтому амбула:
1. Купить пресс-форму которая может работать с заданным циклом.
2. Разместить заказ на литье на стороне, очень быстро вы поймете какие реально получаются циклы на каких машинах, где сколько брака.
3. Принять решение о покупке ТПА.
Или же ход конем:
Купить все под ключ с заданной производительностью.

[Edifix]

Есть ли смысл настаивать на тесте ТПА на другой форме на этапе когда он еще находится в собственности у продавца?

Больше того, Вы должны потребовать таких испытаний, иначе, Вы можете "попасть".

сегодня смотрел этот ТПА, он стоял без работы 10 лет на заводе, его запускать инженеры сейчас не советуют, говорят нужно сначала масло менять и вообще полное техобслуживание делать.

[Edifix]

Работать будем только на вторичном сырье и без красителей. Изделия будем выпускать столщиной стенки около 0,5 мм.

Кстати, какое именно изделие?
Появилось мнение, что на KuASY Вы не сможете лить со стенкой 0,5, ещё и на вторичке.

пока коммерческая тайна, т.к. кроме меня в стране такие изделия выпускают только две компании.
Могу только сказать что не беда если мы дальше доработаем форму и сделаем толщину стенки больше, увеличим до 0,7-0,9. Конечно это будет перерасход сырья, но что делать. 0,7-0,9 реально пролить?

кстати ТПА сегодня смотрел, завод купил в 88 году, 4 года поработал и бросил. последний раз станок включали 10 лет назад. Пробег маленький. Слой пыли в палец на всем. Нужно менять масло и делать полное ТО перед запуском, специалысты оценивают эти работы в 20-30 т. рублей и 2 недели времени.

[Edifix]

.... Изделия будем выпускать столщиной стенки около 0,5 мм. Куаси 630 1988 г.в.,

не хочу показаться самоуверенным, но нереально пролить 0.5мм на таком старом термопласте, да еще а Куаси. это во-первых. во-вторых, на сколько я понимаю, у Вас маленький бюджет на этот проект. Вам надо уделять основное внимание пресс-форме. на стенку 0.5 мм (ведро или пресерва) нужна горячеканальная пресс-форма и не каждый возьмется за такую толщину. пресс-форма будет намного дороже чем этот станок. как по мне, сначала надо выяснить все по пресс-форме. повысылайте производителям образцы, соберите предложения, кто такое сможет сделать. потом разместите заказ на стороне. если дело пойдет, откроете свое производство. е если еще запустите с IML, то вообще будете на высоте.

наше изделие гораздо проще чем ведерки-пресервы, на порядок, машину сегодня смотрели вроде как живая. Кстати с полным комплектом документов. Износа плиты почти нет, шнек тоже живой. Форму будем делать только обычную дешевую, т.к. уже есть у партнера такая и прекрасно работает на гораздо более простом ТПА. Так что про пресс-форме все ясно и довольно просто, цена 100-120 т.р., под ключ от нормального производителя, работать будет 100%. По поводу IML - тут у нас еще все проще, - у нас никаких изображений не требуется на продукции, прозрачностей тоже.

[Maks42]

1. 0,7-0,9 мм вместо 0,5 мм, это больше, чем 15-20%, поэтому производить самим будет не выгодно.
2. Если из вторичного ПВД, то и 0,7-0,9 мм можете не пролить.
3. Вы хоть смотрели, из какого полимера китайцы льют?

[Edifix]

Если б я был султан я бы поступил так:
Преамбула: Если вы просчитали себестоимость изделия, то в плане литья вы определили три основных параметра влияющих на стоимость: стоимость сырья, электроэнергии, время цикла. На первые два вы влиять не можете, а последний выходит на первый план.
Поэтому амбула:
1. Купить пресс-форму которая может работать с заданным циклом.
2. Разместить заказ на литье на стороне, очень быстро вы поймете какие реально получаются циклы на каких машинах, где сколько брака.
3. Принять решение о покупке ТПА.
Или же ход конем:
Купить все под ключ с заданной производительностью.

честно говоря вопрос размещения заказа на стороне решался еще до идеи покупки ТПА. Когда изучали этот вопрос, напугала сильно цена готовой продукции. Производители закладывают минимум 40-50 % наценки. Это немного я как производитель знаю, но сводит всю нашу идею на нет.

Тут единственный вариант остается, брать ТПА, пусконаладка, заказ формы и вперед. Слава Богу мне уже не впервой "с нуля" производство организовывать, так что ничего не страшно, трудно чем то напугать :)))

[Edifix]

1. 0,7-0,9 мм вместо 0,5 мм, это больше, чем 15-20%, поэтому производить самим будет не выгодно.
2. Если из вторичного ПВД, то и 0,7-0,9 мм можете не пролить.
3. Вы хоть смотрели, из какого полимера китайцы льют?

1. все равно выгодно. Когда я говорил что себестоимость будет ниже китайского товара на 20-30% я делал расчеты что буду делать изделие толщиной стенки 1мм. Я вообще всегда такие вещи достаточно чаще в худшую сторону обсчитываю, - опыт :)

2. специалисты убеждают меня что пролью спокойно. причем хорошие спецы, никак не связанные с продавцом ТПА. По поводу материала: делать можно как из ПВД так и из ПНД, главное дешевле, и лишь бы пролились изделия полностью. Качество, цвет, прозрачность или непрозрачность - это все пофиг, главное чтобы дыр небыло больше 3 мм в диаметре :)) По сути, черновая работа, на качество потребителю практически плевать.

3. вот сейчас вопросом озадачился. похоже что это первичный ПВД. я не спец, как отличить ПВД от ПНД? все что я знаю что ПВД мягкий и гибкий, ПНД ломкий и более жесткий. Я не специалист, подскажите как еще можно проверить "в домашних условиях"

[Maks42]

Еще бы не мешало ПТР померить, но как это сделать в домашних условиях, тоже не представляю

[Edifix]

Еще бы не мешало ПТР померить, но как это сделать в домашних условиях, тоже не представляю

я пока по сырью глубоко не рыл, это конечно не правильно, но это только потому что я сам видел как из вторички качества "околомусорного" делают изделия как у меня но на машине гораздо хуже, поэтому изначально был уверен что это изделие можно лить хоть из чего :)

[Kolovorot]

честно говоря вопрос размещения заказа на стороне решался еще до идеи покупки ТПА. Когда изучали этот вопрос, напугала сильно цена готовой продукции. Производители закладывают минимум 40-50 % наценки. Это немного я как производитель знаю, но сводит всю нашу идею на нет.
Тут единственный вариант остается, брать ТПА, пусконаладка, заказ формы и вперед. Слава Богу мне уже не впервой "с нуля" производство организовывать, так что ничего не страшно, трудно чем то напугать :)))

Если не интересно слушать описание проблем, с которыми вы скорее всего столкнетесь, могу и не писать- только сообщите. Увеличение цикла вдвое убьет вашу идею не хуже наценки сторонних производителей. Поэтому его вам необходимо знать ( время цикла ) иначе вы останетесь с пресс-формой и металлоломом от Куаси. Кроме того можно с полной уверенностью сказать, что вам придется менять ВСЕ резиновые элементы машины, промывать все клапана, менять всю электрику причем скорее всего не на такое же, а с модернизацией. Сумму в 200000-300000 можете приготовить сразу. В свою бытность общался с двумя Netstal аналогичной судьбы и возраста- это был сплошной геморрой, при том, что Netstal мягко говоря более надежное и современное оборудование чем Куаси.

[croc]

А можно чуть подробнее про изделие. Это лист 20 на 20 см толщиной 0,5мм?
Или трубка длиной 10см? Или стакан? А то может страхи по толщине изделия
и сложности формы слишком преувеличены.

[Edifix]

честно говоря вопрос размещения заказа на стороне решался еще до идеи покупки ТПА. Когда изучали этот вопрос, напугала сильно цена готовой продукции. Производители закладывают минимум 40-50 % наценки. Это немного я как производитель знаю, но сводит всю нашу идею на нет.
Тут единственный вариант остается, брать ТПА, пусконаладка, заказ формы и вперед. Слава Богу мне уже не впервой "с нуля" производство организовывать, так что ничего не страшно, трудно чем то напугать :)))

Если не интересно слушать описание проблем, с которыми вы скорее всего столкнетесь, могу и не писать- только сообщите. Увеличение цикла вдвое убьет вашу идею не хуже наценки сторонних производителей. Поэтому его вам необходимо знать ( время цикла ) иначе вы останетесь с пресс-формой и металлоломом от Куаси. Кроме того можно с полной уверенностью сказать, что вам придется менять ВСЕ резиновые элементы машины, промывать все клапана, менять всю электрику причем скорее всего не на такое же, а с модернизацией. Сумму в 200000-300000 можете приготовить сразу. В свою бытность общался с двумя Netstal аналогичной судьбы и возраста- это был сплошной геморрой, при том, что Netstal мягко говоря более надежное и современное оборудование чем Куаси.

почему же? очень даже интересно, вы видимо меня просто не правильно поняли. По поводу цикла - у этой машины при работе на моей пресс-форме он составит 20 сек. Про электронику мне тоже советовали, что можно поставить сейчас гораздо лучше чуть ли не с компьютерным управлением, но по ценам озвучивали не более 40 т.р., советовали пока не заморачиваться и работать на этой электронике. Сумма 200-300 т.р. очень большая, если реально так обстоят дела, то связываться с этим ТПА Куаси смысла действительно нет. Я решил проверить перед покупкой сумму дальнейших вложений в ТПА, на днях поеду с бригадой других специалистов с одного крупного завода, чтобы на месте матчасть изучили до покупки и сразу озвучили цену на пусконаладку и модернизацию. Скажите, а Netstal старый вы брали, он тоже 4 года отходил, или реально два десятилетия колбасил в 2 смены? какое состояние было перед покупкой?

[Edifix]

А можно чуть подробнее про изделие. Это лист 20 на 20 см толщиной 0,5мм?
Или трубка длиной 10см? Или стакан? А то может страхи по толщине изделия
и сложности формы слишком преувеличены.

мое изделие представляет из себя скорее стакан несложной формы несколько сантиметров в диаметре. Деталь не намного сложнее полусферы

[ПластСтер]

Почитаешь и создаётся впечатление, что все отговорить хотят. Мол лучше ничего не делайте, так и не ошибётесь. Или конкуренции боятся?
Все однозначно говорят о том, что деталь не прольётся, может не увидел, но Вы хотябы вес изделия скажите и примерные габариты, там можно посмотреть. А то несколько сантиметров это может и 2 а может и 20 быть. Это немаловажный факт.А почему Ваш выбор пал на 630 Куаси?, может Вам и 260 хватит? Повидиму всётаки специалисты посоветовали. Думаю они могут примерно сказать будет работать или нет.
А если Куаси и старый, но его востановят, на первое время вполне подойдёт, только желательно чтобы продавец "предпродажную" подготовку провёл сам, либо и продавал как металлолом.

[Kolovorot]

почему же? очень даже интересно, вы видимо меня просто не правильно поняли. По поводу цикла - у этой машины при работе на моей пресс-форме он составит 20 сек. Про электронику мне тоже советовали, что можно поставить сейчас гораздо лучше чуть ли не с компьютерным управлением, но по ценам озвучивали не более 40 т.р., советовали пока не заморачиваться и работать на этой электронике. Сумма 200-300 т.р. очень большая, если реально так обстоят дела, то связываться с этим ТПА Куаси смысла действительно нет. Я решил проверить перед покупкой сумму дальнейших вложений в ТПА, на днях поеду с бригадой других специалистов с одного крупного завода, чтобы на месте матчасть изучили до покупки и сразу озвучили цену на пусконаладку и модернизацию. Скажите, а Netstal старый вы брали, он тоже 4 года отходил, или реально два десятилетия колбасил в 2 смены? какое состояние было перед покупкой?

Весь вопрос откуда данные о времени цикла если пресс-формы еще нет и на именно этой машине она не работала. Здесь могут быть неприятные сюрпризы.
Насчет суммы на восстановление вы её заплатите не сразу, а в течение года. Со старыми машинами всегда так: сегодня все нормально, а завтра РВД в свищах, послезавтра теплообменник потек. Я делал анализ для руководителя по которому выходило, что ремонтные службы 80% процентов времени тратили на престарелое оборудование которое составляло 30% парка и, как вы уже догадались, ремонт без запчастей обычно не обходится.
Netstal работал где то в околонаучной области - тоесть больше стоял чем работал лет 10, потом он попал в РФ как то где то трудился, потом его начали гонять в хвост и в гриву в две смены последние 6 лет, читай два дня работает два дня стоит в ремонте.
В вашем случае самое неприятное, что оценить состояние машины и вложения практически нереально- поэтому лучше поискать что нибудь поновее и понадежнее.

[croc]

Понимаю. Комерческая тайна. Поподробнее про деталь сказать
не хотите. Сколько планируете гнезд в форме, тоже пока
не знаете. Тогда так:
Лили стакан диаметром примерно 9см, высотой 6см из дробленки
полипропилена и АБС. Толщина стенки правда 1,5мм.
На старой убитой 125 Хмельницкой. Форма самодельная.
Заливка в центр. Никаких проблем не испытывали.
Лилось нормально.
Про Куаси могу сказать только положительно. Затраты в год,
без учета на зарплаты ремонтников, укладываются в 5 т.р.
Обычно замена одной из осей в коленно-рычажном механизме.
Работают в 3 смены.
Конечно современный китаец и выше лучше в эксплуатации,
за счет удобства в настройке станка. Но это топикстартеру
дорого. Хотя эксплуатация одного станка, то же не мед.
С него одного придется платить и наладчику и т.д.

[Наталья Александровна]

Господа, позвольте и мне внести свои три копейки в обсуждение.
Ну во первых по поводу

советовали пока не заморачиваться и работать на этой электронике.

Дело в том, что на Куаси (как мне объяснили знающие люди) на таймерах стоят, так называемые, "солевые конденсаторы". Которые выходят из строя, не зависимо, работала машина или стояла. Мне приходилось сталкиваться с таким "чудом". При заданной выдержке в 10 сек. машина держала 15, 8, 12 и 6 сек. Тоже самое и с остальными временными параметрами.
А во вторых:
Обратите внимание на клапан прижатия м-цилиндра. Машина большая, усилие прижима - большое, а клапан стоит такой же как на 175. Посмотрите во время испытания: вывернут ли он на "максимум" или есть еще запас. Бывают такие умельцы, которые подкладывают во внутрь щепочку, дабы скрыть износ клапана. Проверьте и этот момент.
Удачи.

[Edifix]

Почитаешь и создаётся впечатление, что все отговорить хотят. Мол лучше ничего не делайте, так и не ошибётесь. Или конкуренции боятся?
Все однозначно говорят о том, что деталь не прольётся, может не увидел, но Вы хотябы вес изделия скажите и примерные габариты, там можно посмотреть. А то несколько сантиметров это может и 2 а может и 20 быть. Это немаловажный факт.А почему Ваш выбор пал на 630 Куаси?, может Вам и 260 хватит? Повидиму всётаки специалисты посоветовали. Думаю они могут примерно сказать будет работать или нет.
А если Куаси и старый, но его востановят, на первое время вполне подойдёт, только желательно чтобы продавец "предпродажную" подготовку провёл сам, либо и продавал как металлолом.

я пока вес не знаю, спрошу у специалиста который со мной работает и сообщу. Мое изделие диаметром 4,5 см. Я выбрал куаси 630 только по тому что есть такое предложение и есть информация из надежных источников что машина действительно живая. А так конечно мне бы подошла машина и поменьше. Я искал в инете по Новосибирску, ничего не нашел интересного по ТПА, буду благодарен если дадите ссылку где можно объявления о продаже ТПА найти. Продавец, увы, не может сделать предпродажной подготовки ни за какие деньги - цех разогнан, пусконаладчиков нет уже давно, один был но спился. В общем из бонусов - только погрузка в грузовик за счет продавца.

[croc]

Сколько изделий в месяц планируете выпускать?