Почему переработчики боятся ЭлТПА?

- Проектирование производств по переработке пластмасс. Расчет, заказ и приемка оборудования. Планировки цехов. Взаимодействие с госорганами.
- Design of plastics processing workshops. Selection, order and acceptance of equipment. Logistic of workshops. Interaction with state agencies.
Сообщение
Автор
Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#1 Сообщение Zhafir_1 » 19 янв 2013, 10:53

В этой статье хочу поделиться своими наблюдениями относительно недоверия некоторых российских переработчиков к электрическим ТПА. Можно сказать, что эта статья о специфике моей работы в продвижении электричек. То, с чем я регулярно сталкиваюсь на переговорах, да и просто в общении с техническими специалистами разных компаний. Было бы очень интересно получить отзывы читателей форума, ведь тут общаются профессионалы высокого уровня и, наверняка, у каждого есть своё мнение по этому вопросу. Плюс ко всему эта тема будет особенно актуальна перед выставкой Интерпластика 2013, где мы покажем две серии наших электрических машин.

Начать хочу с того, что мне очень обидно за Россию т.к. мы опять позади планеты всей. Давайте посмотрим на закупку ЭлТПА нашими зарубежными коллегами-переработчиками:
Европа – 15%
США – 45%
Япония – 90%
Китай – 15% (И стоит учесть, что рынок Китая это 60% общемирового рынка)

В целом же рынок "электричек" составлял на 2010 год 20% и тенденция показывает, что к 2015-му году доля ЭлТПА составит 30-35%. Так вот стыдно признаться, что в России эта доля составляет всего 2,5%. Давайте попробуем разобраться, что же происходит в нашей стране, в наших головах, или каковы истинные причины такого положения.

Я выскажу своё мнение, и хотел бы услышать мнение форумчан. Начну с аргументов против электрических машин и кратко опишу свои мысли на этот счёт:
«Дорого!» Вот тут конечно надо смотреть с чем сравнивать и главное, насколько быстро вернутся эти дополнительные инвестиции. Конечно, ведущие европейские и японские производители предлагают ЭлТПА по значительно большой цене в сравнении с гидравликой. В рамках небольшого пиара упомяну и нашу скромную компанию, которая предлагает «массовую» электричку серии Zhafir VENUS. Но в любом случае, производство множества изделий на ЭлТПА позволяет значительно сократить издержки и, следовательно, себестоимость конечной продукции. Это, в свою очередь, ведёт к более короткому сроку окупаемости оборудования. Я хочу сказать, что в каждом случае надо всё тщательно просчитывать и первое впечатление от большей стоимости машин уходит на второй план. ЭлТПА позволяют и сократить цикл, и энергопотребление (в том числе затраты на подключение электроэнергии), и обойтись без охлаждения ТПА (это не только холодильник, но и трубопроводы и дополнительная площадь), а также значительно сократить процент брака и, как следствие, потребление сырья на единицу продукции. Так что в каждом случае, надо рассматривать вопрос «дорого» комплексно и зачастую именно более дешёвые гидравлические машины будут в производстве дорогими машинами.

«Это не для нас! Это хайтэк, а у нас простые изделия». Вот этот аргумент как раз таки в самой большей степени показывает, почему рынок электрических ТПА в России всего 2,5 % (на мой взгляд). Я бы этот аргумент объединил с другим – «А это что за такие машины?». С этими аргументами я встречаюсь также часто, как и с аргументом «Дорого» и именно они подтолкнули меня для создания ветки по ЭлТПА на данном форуме. Большинство переработчиков не знает все преимущества этих машин, и то, что на электричках можно с большей эффективностью отливать множество пластиковых изделий. Я в нашей компании руковожу продвижением и продажами полностью электрическимх ТПА Zhafir, но бывают случаи, что изучив изделия и пресс-формы, я советую переработчику обратить внимание на наши энергосберегающие гидравлические машины. И это только в случае, если мы электрическими машинами не сможем сократить цикл, количество брака (нет высоких требований к изделию по размерной и весовой точности), сократить энергопотребление. Действительно, зачем вкладывать большие средства в оборудование, которое будет работать с тем же результатом? Это просто будут деньги на ветер. Но большинство «неведающих» переработчиков сами не подозревают, что именно их изделия будет дешевле производить именно на электрических машинах. Когда-то я и сам мало знал о ЭлТПА (ещё 5 лет назад) и считал, что эти машины нужны только для медицины, где высокие требования к чистоте производства. И сейчас мне кажется, что большинство российских переработчиков думает именно так. Не хочу никого обидеть и буду очень рад, если я ошибаюсь.

«Наши наладчики гидравлику освоить не могут, а ваши сложные машины тем более». Это опять же косвенно относится к аргументам описанным выше. Опять мы сталкиваемся с незнанием этих машин. Управление ими мало отличаются от управления (наладки) гидравлическими. Я часто ездил на запуски наших ЭлТПА, и я не встречал ни одного наладчика, который бы испытывал сложности в наладке новых для него машин. Всё то же самое: так же устанавливаются скорости, позиции и давления, по таким же алгоритмам строится процесс литья, те же окна и терминология устанавливаемых параметров. Разве что добавлены новые функциональные возможности (например, компрессионное литьё или предвпрыск), и окна мониторинга состояния двигателей. Только эти окна больше помогают в работе и наглядно показывают состояние машины, упрощают диагностику ошибок и неисправностей.

«Нам придётся разогнать всю внутреннюю техническую службу и искать электронщиков, которых не так уж и много». С этим приходится сталкиваться постоянно и крайне сложно объяснить руководителю, что ЭлТПА конструктивно гораздо проще и инженеры, успешно обслуживающие нынешний парк гидравлических ТПА, без особых усилий освоят эти машины. В чём отличие? Контроллер практически тот же , механика та же, двигатели отличаются (синхронный / асинхронный), но их ремонт (если таковой осуществляют своими силами) ни чем не отличается. Полностью исключена гидравлика, но присутствует новый девайс – инвертор, который представляет собой своеобразный компьютер, управляющий и контролирующий работу двигателя. Но ведь ремонт и обслуживание инвертора аналогичен ремонту и обслуживанию контроллера. В итоге, что кардинально поменялось то?

«На электрических машинах мы не прольём наши изделия. У электричек слабая скорость впрыска». На самом деле первые ЭлТПА представленные японскими производителями имели такой недостаток, плюс ко всему двигатели на высоких скоростях перегревались. Вот эта мысль укоренилась у переработчиков и активно поддерживается «авторитетными» производителями дорогих гидравлических машин. Но ведь прогресс не стоит на месте! Я как-то прочитал объявление в газете о первом в мире сбитом пешеходе. Не помню точно в какой стране это было и как звали сбитую тётеньку, но объявление звучало примерно так: «Вчера на улице … была сбита мадам … автомобилем, МЧАВШИМСЯ со скоростью 20 км/ч». Смешно, не правда ли? Признаюсь, я и сам поначалу думал, что "электрички" не потянут некоторые изделия и для них нужна только гидравлика с аккумулятором. Практика поставок ЭлТПА в упаковочную промышленность и тестовые испытания различных пресс-форм разубедили меня в этом. Более того, машина идеально справилась с изделием толщиной 0,4 мм и отношением пути течения к толщине стенки 330:1.

«Новые технологии и, возможно, ещё не обкатаны. Да и запчастей, наверное, не найдёшь» Из покон веков все люди боятся чего-то нового. Пётр I буквально заставлял народ есть картошку и пользоваться бритвой))). Сейчас конечно никто никого заставлять не будет, но может самим задуматься и перестать бояться нового? В одной из веток этого форума обсуждалось производство в России / Белоруссии электрических машин. Там и обсуждалось, что в России купить серводвигатели, инверторы и шарико-винтовые пары сейчас абсолютно не проблема. Как я писал выше, остальное всё как у гидравлических машин. Но и конечно каждая уважающая себя и своих заказчиков компания держит реальный склад запасных частей в России и проработала варианты быстрой доставки ЗИПа. Я не вижу разницы между ЭлТПА и гидравликой в плане обеспечения запчастями. Надо только поставщика выбирать сильного и надёжного. Так что это опять же таки фобия, которую я объяснить мне могу.

А теперь перечислю отзывы реальных переработчиков «осмелившихся» попробовать ЭлТПА Zhafir. Тут уже я комментировать не вижу смысла:
«Сократили циклы и за счёт объёмов получили новых заказчиков»
«Значительно сократили платежи за электроэнергию»
«Высвободили производственную площадь и средства за счёт отсутствия охлаждения ТПА»
«На 46% сократили процент брака»
«С нами стали работать международные компании т.к. наше производство теперь современное и отвечает самым высоким требованиям»
«Раньше мы не могли изготавливать эти изделия с достойным уровнем качества»
«Машина очень простая, 6 моторов, три винта»
«Наконец мы ушли от этой грязи и шума»

В итоге хочу сказать, что пора уже перестать бояться и вырываться из этих 2,5% рынка ЭлТПА которые не меняются уже 3 года. Потенциально вижу рынок в России 15-20%, но из-за наших фобий и нерешительности мы всё ещё пользуемся счётами, когда все перешли на калькуляторы. Надеюсь, эта статья и дальнейшая дискуссия поможет переломить ситуацию и построить в России множество высокоэффективных компаний - производителей пластиковой продукции.

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#2 Сообщение AAN » 19 янв 2013, 16:39

Почему - боятся? Просто в Европе с её сверхдорогой электроэнергией и проблемами с охлаждением доля электричек -15%. Всё более-менее логично.
Кларк: «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии»

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5085
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#3 Сообщение ЗЮМ » 19 янв 2013, 20:14

Убедительно. Я как гидравлик только ЗА. На гидравлические ТПА доля работы останется , крупно габаритные ТПА. И нам гидравликам работы хватит. А электро ТПА надо конечно внедрять. А что бы повысить процент приобретения , СНИЗИТЬ СТОИМОСТЬ- первое. Обеспечить льготное кредитование. На счет обслуживания Костя прав ни чего сложного там нет. С танки с ЧПУ в разы сложнее и в разы требовательнее к точности и жесткости. Тем не менее много лет успешно выполняют свои задачи. ( имеется в виду обработка металлов) Хочу добавить: Если гидравлическая машина терпит и выносит над собой эксперименты и издевательства, то ЭЛЕКТРИЧКА этого не потерпит и не простит.

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#4 Сообщение МихалИваныч » 20 янв 2013, 11:33

AAN писал(а):Почему - боятся? Просто в Европе с её сверхдорогой электроэнергией и проблемами с охлаждением доля электричек -15%. Всё более-менее логично.
И у нас она недешевая. Цена электроэнергии в России уже достигла уровня США и почти сравнялась с Западной Европой. Причем в некоторых небогатых странах Восточной Европы она в 2-3 раза ниже чем у нас. Так что время пришло.
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#5 Сообщение Zhafir_1 » 20 янв 2013, 12:39

AAN писал(а):Почему - боятся? Просто в Европе с её сверхдорогой электроэнергией и проблемами с охлаждением доля электричек -15%. Всё более-менее логично.
Да, именно так можно посмотреть на обсуждаемую проблему. Но ведь в Европе цены на электроэнергию значительно выше чем в США и тогда, по этой логике, распространение ЭлТПА в этих регионах должно быть абсолютно противоположным: В Европе 45%, а в США 15%. Так, что наши 2,5% обуславливаются не только стоимостью энергии, наверняка есть и другие причины.

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#6 Сообщение Zhafir_1 » 20 янв 2013, 12:54

ЗЮМ писал(а):Убедительно. Я как гидравлик только ЗА. На гидравлические ТПА доля работы останется , крупно габаритные ТПА. И нам гидравликам работы хватит. А электро ТПА надо конечно внедрять. А что бы повысить процент приобретения , СНИЗИТЬ СТОИМОСТЬ- первое. Обеспечить льготное кредитование. На счет обслуживания Костя прав ни чего сложного там нет. С танки с ЧПУ в разы сложнее и в разы требовательнее к точности и жесткости. Тем не менее много лет успешно выполняют свои задачи. ( имеется в виду обработка металлов) Хочу добавить: Если гидравлическая машина терпит и выносит над собой эксперименты и издевательства, то ЭЛЕКТРИЧКА этого не потерпит и не простит.
Вячеслав, большое спасибо за Ваше мнение. Для меня неожиданно и очень приятно, что ГИДРАВЛИК меня поддержал в этой статье! На самом деле я ожидал, что именно инженеры-гидравлики меня тут будут "троллить")))

По поводу снижения стоимости, я упоминал в статье нашу компанию Zhafir, которая предлагает "массовый" электрический ТПА и думаю со временем (с развитием технологий и фундаментальной науки) цены на такие машины будут снижаться. Но уже сейчас Zhafir VENUS стоит примерно столько же, сколько и простая европейская машина, но "электричка" даёт гораздо больше возможностей для более эффективного производства. Так что всё относительно!

По поводу льготного кредитования, это уже к нашему правительству, которое не особо стремиться поддерживать отечественного производителя. Да, что-то делается, но этого крайне недостаточно. Наша компания предлагает товарное кредитование (предлагаем ЭлТПА с рассрочкой платежей до 2-х лет), но это и не совсем мы))). Парадокс, но получается, что российских производителей, посредством нашей компании, кредитует Китайская Народная Республика. Да, мы все понимаем, что они в первую очередь думают о своих производителях. В нашем случае поддерживают производство и продажи своего производителя выдавая кредиты для их покупателей. Но получается, что косвенно они кредитуют российских производителей.

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#7 Сообщение Дамир » 20 янв 2013, 13:58

Я, как сильно утомлённый гидравликой гидравлик.... просто измученный… Я просто балдею от электричек. Я тут много о них писал.

Преимуществ по сравнению с гидравликой много, недостатков я не вижу! То есть нет ни одного повода сожалеть о чём то, что было в гидравлических машинах и чего нет в электричке.

Когда задумались и покупке первой машины, сомнения были, в плане потянет ли тонкостенку. А вот боязни не было вообще, так как на тот момент мы уже умели воскрешать из мёртвых практически любой ТПА, любой конструкции, с любой степенью повреждений гидравлики, электрики, электроники.... а чего ещё можно боятся при покупке новой техники?.. это я о названии темы.
Электричек ни кто уже не боится, я так думаю что последний год это точно. Все примеряются и прицениваются, ведь 80 процентов литьевых задач, это простые задачи, которые вполне может выполнять простая гидравлика, несмотря на все её недостатки. Мы, к стати, рассматриваем вариант прикупить один среднетонажный МАРС, просто есть задачи с длинными циклами, где МАРС будет эконмичнее чем ВЕНЕРА. А вот что касаемо тонкостенки, тут просто нет альтернативы, я по крайней мере не вижу. У нас уже семь электричек на упаковке, машины простые и живучие, в этом году будет ещё три как минимум.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#8 Сообщение Дамир » 20 янв 2013, 14:11

ЗЮМ писал(а):Если гидравлическая машина терпит и выносит над собой эксперименты и издевательства, то ЭЛЕКТРИЧКА этого не потерпит и не простит.
Вот тут как раз наоборот, электричка гораздо лучше защищена, она не позволит вам сделать какую нибудь глупость. Там где в гидравлике, с дуру, можно выдрать или загнуть шток гидроцилиндра, скажем после безграмотного ремонта или обслуживания гидравлики, или получить неуправляемые дёргания подвижной плиты или толкателя из за воздуха в системе, опять же после замены или ремонта гидравлики, при которых форма может просто разлететься на части... В электричке этого просто не может быть, и в плане обслуживания она гораздо менее требовательна, там нечего обслуживать, только картриджи со смазкой надо менять по требованию, и всё!
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5085
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#9 Сообщение ЗЮМ » 20 янв 2013, 14:35

Да Дамир каюсь , огульный комментарий у меня получился, хотел даже удалить , но был уверен что поправите. Если честно , мне как механику поднадоело в масле купаться. А электрички позволят нам передохнуть.

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#10 Сообщение AAN » 20 янв 2013, 15:00

Zhafir писал(а):
AAN писал(а):Почему - боятся? Просто в Европе с её сверхдорогой электроэнергией и проблемами с охлаждением доля электричек -15%. Всё более-менее логично.
Да, именно так можно посмотреть на обсуждаемую проблему. Но ведь в Европе цены на электроэнергию значительно выше чем в США и тогда, по этой логике, распространение ЭлТПА в этих регионах должно быть абсолютно противоположным: В Европе 45%, а в США 15%. Так, что наши 2,5% обуславливаются не только стоимостью энергии, наверняка есть и другие причины.
В штатах и в Японии льют практически только высокотехнологичные и тонкостенные детали и изделия, а Европа льёт абсолютно всё, как и Китай.
Кларк: «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии»

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5085
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#11 Сообщение ЗЮМ » 20 янв 2013, 15:53

AAN писал(а):
Zhafir писал(а): Да, именно так можно посмотреть на обсуждаемую проблему. Но ведь в Европе цены на электроэнергию значительно выше чем в США и тогда, по этой логике, распространение ЭлТПА в этих регионах должно быть абсолютно противоположным: В Европе 45%, а в США 15%. Так, что наши 2,5% обуславливаются не только стоимостью энергии, наверняка есть и другие причины.
В штатах и в Японии льют практически только высокотехнологичные и тонкостенные детали и изделия, а Европа льёт абсолютно всё, как и Китай.
Причина слабой востребованности ЭЛИКТРИЧЕК и не только. Попробую чисто как обыватель сказать. Если бы мы производили : ноутбуки, мобильники, медицинское оборудование, для спорта. для сельского хозяйства ( пример был на брошенном заводе, где море ТПА просто выбросили . а делали для молочной промышленности много чего) То есть если бы промышленность наша была бы развита , а не ввозила большую часть всевозможных товаров и широкого спектра оборудования из-за границы. То и эликтрички бы пошли как ГОРЯЧИЕ ПИРОЖКИ. И электроэнергия тут вовсе не причем. Вся причина - НЕТ в нашей СТРАНЕ ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Прилично отстали. А вот как сделать, что бы на прилавках лежал товар наш более дешевый и качественный , чем например Китайский -это уже ВОПРОС. Например Тальятти там очень активная зона, потому что АВТОВАЗ. А где еще? Кроме сектора строительства, ширпотреба типа друшлаков и дачных туалетов. Ну разовая посуда. Мало примеров. Например даже если нам их подарят (Электро ТПА) что делать то будем на них в масштабе страны- ДЮБЕЛЯ?

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#12 Сообщение Zhafir_1 » 20 янв 2013, 17:40

Да несомненно, промышленность наша не развита как с технологической точки зрения так и по своим объёмам производства. В России производство пластиковых изделий в разы ниже чем в той же Европе, США и Китае. Я был поражён когда узнал, что в той же маленькой (по площади) Турции пластика перерабатывается в 10 (!!!!) раз больше чем в России. Но всё-же, на нашем небольшом рынке, доля тонкостенных и высокотехнологичных изделий далеко не 2,5% и моё видение рынка ЭлТПА в 15-20% не цифра с потолка.

Соглашусь с МихалИванычем, что сейчас между Россией и Европой не такая уж и большая разница в стоимости электроэнергии. Я посещал достаточно крупное упаковочное производство и увидел там большой и достаточно дорогой гибридный ТПА простаивающий уже продолжительное время. И на мой вопрос мне рассказали, что производство на нём убыточно т.к. его избыточная энерговооружённость делает продукцию неконкурентоспособной. Я тогда подумал о том, что у нас ещё не привыкли всерьёз относиться к электроэнергии. Ведь наверняка перед покупкой столь дорогого оборудования эта успешная и процветающая компания рассчитывала рентабельность проекта? С электричеством получается промахнулись? И даже ещё три года назад я считал, что для большинства наших переработчиков энергоэффективность производства не самый главный критерий выбора оборудования (а вернее один из самых последних), то сейчас на это обращают своё внимание практически все и особенно крупные компании.

Я всё-таки считаю, что на данный момент в России ЭлТПА не знают и боятся. Дамир, я не пытаюсь спорить с Вами, но мне кажется, что ваш опыт позволяет думать обратное. Вы хорошо уже знаете эти машины и может как-то подсознательно думаете, что и ВСЕ это прекрасно знают и понимают. Поверьте Дамир, что перечисленные мной в статье вопросы и аргументы против не выдумка, а то с чем я сталкиваюсь буквально в каждой поездке и при каждой встрече у нас в офисе.

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#13 Сообщение Дамир » 20 янв 2013, 17:55

МихалИваныч писал(а):
AAN писал(а):Почему - боятся? Просто в Европе с её сверхдорогой электроэнергией и проблемами с охлаждением доля электричек -15%. Всё более-менее логично.
И у нас она недешевая. Цена электроэнергии в России уже достигла уровня США
Уже превысила.... во многих штатах США свет дешевле чем у нас, и бензин кстати тоже.... а скоро и газ.... Газпром... мать его... достояние... национальное... только вот какой нации не уточнили.... издевательская рекламма кстати

Так вот по поводу экономии на самом деле очень и очень ощутимо, в первую очередь нагрузка на чиллера, особенно летом. С гидравликой летом беда! особенно с не новой и подношенной, особенно на коротких циклах, летом просто попа полная! Как вспомню так вздрогну.... Чиллера просто задыхались.. С электричками всё координально меняется. Один чиллер на 25 кВт по холоду тянет 4-5 электричек, спокойно. А если взять гидравлический, аккумуляторный ТПА для коротких циклов, то такой чиллер потянет только одну машину, зимой может две.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#14 Сообщение МихалИваныч » 20 янв 2013, 18:36

AAN писал(а):
В штатах и в Японии льют практически только высокотехнологичные и тонкостенные детали и изделия, а Европа льёт абсолютно всё, как и Китай.
Опять позволю себе не согласиться. Европейцы что, глупее американцев? Ни в одной развитой стране Европы не видел невысокотехнологичных изделий. 50% рынка Европы это Польша, но и там вполне себе технологичные вещи делают, даже хозтовары очень продуманы. Допускаю, что в Европе типа Сербии и Румынии действительно делают абсолютно всё (там кстати и электричество дешевле нашего).
Думаю, что вопрос прихода ЭлТПА в большей степени исторический. В Европе слишком много производителей, хорошо делающих "гидравлички", а в России слишком много страхов, мало информации, сервиса и т.д. и т.п. Мало кстати специалистов нового поколения, а мудрые (ну кроме ЗЮМа) по-моему побаиваются этих ваших шайтан-машин.
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5085
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#15 Сообщение ЗЮМ » 20 янв 2013, 18:50

МихалИваныч писал(а):
AAN писал(а):
В штатах и в Японии льют практически только высокотехнологичные и тонкостенные детали и изделия, а Европа льёт абсолютно всё, как и Китай.
Опять позволю себе не согласиться. Европейцы что, глупее американцев? Ни в одной развитой стране Европы не видел невысокотехнологичных изделий. 50% рынка Европы это Польша, но и там вполне себе технологичные вещи делают, даже хозтовары очень продуманы. Допускаю, что в Европе типа Сербии и Румынии действительно делают абсолютно всё (там кстати и электричество дешевле нашего).
Думаю, что вопрос прихода ЭлТПА в большей степени исторический. В Европе слишком много производителей, хорошо делающих "гидравлички", а в России слишком много страхов, мало информации, сервиса и т.д. и т.п. Мало кстати специалистов нового поколения, а мудрые (ну кроме ЗЮМа) по-моему побаиваются этих ваших шайтан-машин.
Спасибо , Михаил Иванович за титул мудрого, но меня чаще называют нудным. Теперь придется повнимательней относится к своим действиям и мыслям, что бы соответствовать. К теме Константина: То что народ думает что машины электро сложны- МИФ. Гидравлика Демагов, Енгелей, Краусов с навороченной пропорционалкой не менее сложны. и дорогостоящи. Сервопривода всегда были дороги и возможно в дефиците у нас в России. Ни у кого и желания особого не было в применении их на ТПА. ( по крайне мере в России) Но ситуация меняется стремительно. Давно ли в потоке по дорогам ездили 2-3 иномарки. Сейчас 2-3 отечественных. ТАК и электро ТПА -возьмут свое. Дамир привел более чем убедительные аргументы в экономии. Честно говоря моя точка зрения формируется вот сейчас при чтении комментариев. До сегодняшнего дня смотрел от части скептически. Но вы уважаемые собеседники существенно повлияли на мои взгляды. И ТЕМА актуальная. И СВОЕВРЕМЕННАЯ. Но мы ведь МЕДЛЕННО ЗАПРЯГАЕМ а ехать надо быстрее быстрого еще вчера. (по всем вопросам)
Последний раз редактировалось ЗЮМ 20 янв 2013, 20:11, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#16 Сообщение Дамир » 20 янв 2013, 19:48

МихалИваныч писал(а): а в России слишком много страхов, мало информации, сервиса и т.д. и т.п. Мало кстати специалистов нового поколения, а мудрые (ну кроме ЗЮМа) по-моему побаиваются этих ваших шайтан-машин.
Не стоит их боятся, ей богу не стоит, они гораздо проще в обращении, не нужно ни каких электронщиков и спецов по приводам, поверьте, мы через это уже прошли.
Про мало информации... а что нужно то, работают без проблем, вот и нет информации, как начнут ломаться так и польется информация негативная со всех щелей... по сервису есть небольшие вопросы, но это я уже придираюсь, ребята очень адекватные и грамотные. Иногда их надо теребить, если есть вопросы, но это от того что они постоянно заняты запусками новых машин, мало их там работает....

Ещё одну вещь важную хочу сказать, применительно к электричкам, кто решился и купил такую машину, тот как правило будет и в дальнейшем приверженцем электричек, неоднократно проверенный факт.... причём речь не о конкретных брендах а в общем о классе машин.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#17 Сообщение Дамир » 20 янв 2013, 21:34

Помнится кто то жаловался что а форуме мало видео и фото.... вот решил немного восполнить. По теме, так сказать.

И так, муки выбора,.... когда мы засомневались в возможностях электрички, нам сказали что дадут возможность испытать любую форму на любом сырье прямо на заводе. Мы этим сразу же воспользовались, нам предоставили всё, даже нашли горячеканальный контроллер на соседнем заводе.

Город Эбемансдорф, Германия, территория завода ZHAFIR, форма от АГОРЫ, чисто на пробу, то есть не наша, шайба 180 ая. Сырьё Томский полипропилен с текучестью 12, сейчас такого "низкотекучего" уже и не делают наверное, марку уже и не помню.


Та же самая машина, месяцем позже уже в Риге, на АГОРе. Там, чисто из любопытства и по причине отсутствия робота, которого мы должны были прикрутить к этой машине, мы повесили на неё литровое двухместное ведро! Делать этого не собирались вовсе, ни до, ни после, никогда этого не делали, и наверное ни когда не придётся. Тем не менее машина работала, стабильно и без проблем. Цикл был 9,2 сек, просто тогда я не знал всех секретов настройки этой машины, а самое главное что сдерживало цикл, это стандартный шнек, то есть скорость набора. Можно было бы получить хороший цикл и на этом шнеке при наличии запираемого сопла, или запираемых инжекторов на форме, но этого то же не было. Вот такая история.... это ноябрь 2010 года, наша первая электричка.





Последний раз редактировалось Дамир 20 янв 2013, 21:52, всего редактировалось 1 раз.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5085
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#18 Сообщение ЗЮМ » 20 янв 2013, 21:49

Дамир писал(а):Помнится кто то жаловался что а форуме мало видео и фото.... вот решил немного восполнить. По теме, так сказать.

И так, муки выбора,.... когда мы засомневались в возможностях электрички, нам сказали что дадут возможность испытать любую форму на любом сырье прямо на заводе. Мы этим сразу же воспользовались, нам предоставили всё, даже нашли горячеканальный контроллер на соседнем заводе.

Город Эбемансдорф, Германия, территория завода ZHAFIR, форма от АГОРЫ, чисто на пробу, то есть не наша, шайба 180 ая. Сырьё Томский полипропилен с текучестью 12, сейчас такого "низкотекучего" уже и не делают наверное, марку уже и не помню.
Вот за это БОЛЬШУЩИЕ спасибо. По голосу сразу дружбана узнал, потом Дамира в отражении стекла, не утерпел сразу же писать о впечатлении. С Сергеем работали на АЗЛКа. У нас с ним и дачки рядом. 18 км. Пешком ко мне приходит. Прервусь, надо кино досмотреть. Жаль коротенькое. Ну- у-у-у-у, думал минут на пять хотя бы будет. Только расстроил, дверь приоткрыл и перед носом захлопнул. Хотя шучу , у нас пока одна электричка и Сергей Викторович проводил тренинг, а я ему активно мешал, и он вынужден был меня прогнать. ВИНОВАТ, ОПЯТЬ ВПЕРЕДИ ПАРАВОЗА ПОБЕЖАЛ , ЕСТЬ ТАКОЙ ГРЕХ. Дамир добавил видео, прочел мои мысли.

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#19 Сообщение Багаев Олег » 21 янв 2013, 22:23

ЭлТПА - абсолютно хорошая штуковина. Уверен, за этими машинами будущее. Спасибо Константину, побывал на заводе Джафир в Нинбо и посмотрел на машину в разобранном виде. И там убедился воочию, что всё в ней прекрасно, кроме цены. Соответственно, цена сужает круг её применения. Руководствуясь бытовой логикой, можно предположить, что цена её со временем должна падать, а следствием из этого должно быть расширение круга её применения и достижение некой массовости. А пока же Константин на себя взял очень тяжёлую ношу в плане популяризации этой разновидности ТПА. Предприниматель в основном понимает язык денег. То о чём Константин говорит в своей работе, оно всё так, но поди ж ты убеди в этом предпринимателей не имея в руках цифр. А получить эти цифры довольно проблематично по политическим и организационным причинам. ЗЮМ задал правильный вопрос: "что делать то будем на них в масштабе страны- ДЮБЕЛЯ?" Вот действительно, предположим, что я некий предприниматель и лью эти самые дюбеля и я понятия не имею, может мне и нужно переходить на ЭлТПА, но как мне самого себя убедить в том, что разница в стоимости, скажем так, гидравлики и электрики вернётся в компанию в обозримые сроки?

mkplast
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 14:44
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Нальчик
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#20 Сообщение mkplast » 22 янв 2013, 09:03

С интересом просмотрел видео. Дамир, у Вас электричка работает с циклом 9,2 (ведро), а реально ее разогнать до 6-7 секунд?
Хочу всё знать.

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#21 Сообщение Zhafir_1 » 22 янв 2013, 10:30

Багаев Олег писал(а):ЭлТПА - абсолютно хорошая штуковина. Уверен, за этими машинами будущее. Спасибо Константину, побывал на заводе Джафир в Нинбо и посмотрел на машину в разобранном виде. И там убедился воочию, что всё в ней прекрасно, кроме цены. Соответственно, цена сужает круг её применения. Руководствуясь бытовой логикой, можно предположить, что цена её со временем должна падать, а следствием из этого должно быть расширение круга её применения и достижение некой массовости. А пока же Константин на себя взял очень тяжёлую ношу в плане популяризации этой разновидности ТПА. Предприниматель в основном понимает язык денег. То о чём Константин говорит в своей работе, оно всё так, но поди ж ты убеди в этом предпринимателей не имея в руках цифр. А получить эти цифры довольно проблематично по политическим и организационным причинам. ЗЮМ задал правильный вопрос: "что делать то будем на них в масштабе страны- ДЮБЕЛЯ?" Вот действительно, предположим, что я некий предприниматель и лью эти самые дюбеля и я понятия не имею, может мне и нужно переходить на ЭлТПА, но как мне самого себя убедить в том, что разница в стоимости, скажем так, гидравлики и электрики вернётся в компанию в обозримые сроки?
Олег, цифры то есть и я ими оперирую в переговорах, но каждый проект специфичен и просчитывать его надо комплексно. Вот тут уже сами производители или не хотят давать данные, или у них их нет, но зачастую полноценные расчёты под конкретное производство провести не получается.
Что касается этой статьи, то цель её - услышать мнение читателей форума. Если бы я тут сыпал цифрами, то это уже было бы убеждение в своей точке зрения, а я этого не хочу.

По поводу ДЮБЕЛЕЙ, есть одна компания, крупнейший производитель дюбелей в России, так вот они работают на европейских гидравлических ТПА и каждый год закупают новые. Переговоры мы с ними ведём уже года три. Как я говорил уже, наши ЭлТПА Zhafir VENUS дешевле любого европейца. Преимущества электричек мы уже тут проговорили и вроде как пришли к общему выводу. Олег, как объяснить тогда выбор этого производителя? Понимая все преимущества ЭлТПА, они всё равно вкладывают большие деньги в гидравлику.

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#22 Сообщение Дамир » 22 янв 2013, 10:33

mkplast писал(а):С интересом просмотрел видео. Дамир, у Вас электричка работает с циклом 9,2 (ведро), а реально ее разогнать до 6-7 секунд?
Ведро работает 4,8 сек на другой электричке и это уже другая форма. Та электричка что на видео не рассчитана на эту форму! Это был просто эксперимент.
При наличии запираемого сопла можно разогнать хоть до 3 секунд, ограничивать будет только форма.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#23 Сообщение Дамир » 22 янв 2013, 10:59

Zhafir писал(а): Понимая все преимущества ЭлТПА, они всё равно вкладывают большие деньги в гидравлику.
Странные люди.... Если у них денег, как у дурака махорки, то наверное им просто пофигу....
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#24 Сообщение Багаев Олег » 22 янв 2013, 16:06

Zhafir писал(а):Понимая все преимущества ЭлТПА, они всё равно вкладывают большие деньги в гидравлику.
Да, действительно, большая научная загадка.

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#25 Сообщение IBV » 26 янв 2013, 19:34

Приятно осознавать, что я был прав, когда мы спорили на первом обсуждении ЭлТПА на этом форуме.
Даже Дамир был не очень то "ЗА". :)

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#26 Сообщение AAN » 26 янв 2013, 21:49

У меня тут вскрылась "фишка" "электричек" из-за которой я семь раз подумаю, брать ли такую машину. Выяснилось, что их ахиллесова пята - инвертеры, которые дохнут лет через 10-12 и неремонтопригодны (сравните с гидравликой, почувствуйте разницу). Это приведёт к тому что итак недешёвые ТПА не выходят столько, сколько гидравлика, потребуют дорогого ремонта и это скажется на их экономической судьбе.
Кларк: «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии»

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#27 Сообщение Дамир » 26 янв 2013, 22:20

AAN писал(а):У меня тут вскрылась "фишка" "электричек" из-за которой я семь раз подумаю, брать ли такую машину. Выяснилось, что их ахиллесова пята - инвертеры, которые дохнут лет через 10-12 и неремонтопригодны (сравните с гидравликой, почувствуйте разницу). Это приведёт к тому что итак недешёвые ТПА не выходят столько, сколько гидравлика, потребуют дорогого ремонта и это скажется на их экономической судьбе.
То же слышал такое, но за 10 лет "или осёл умрёт или падишах"..... или инвенторы станут стоить разумных денег, либо ТПА продадим, либо бизнес загнётся, либо власть поменяется и свалим все мы из этой страны нафик, бросив ТПА с ещё живыми инвенторами :-))))
10 лет работы 24 часа в сутки 365 дней в году..... это нормальный срок, как мне кажется.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5085
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#28 Сообщение ЗЮМ » 27 янв 2013, 10:43

Дамир писал(а):
AAN писал(а):У меня тут вскрылась "фишка" "электричек" из-за которой я семь раз подумаю, брать ли такую машину. Выяснилось, что их ахиллесова пята - инвертеры, которые дохнут лет через 10-12 и неремонтопригодны (сравните с гидравликой, почувствуйте разницу). Это приведёт к тому что итак недешёвые ТПА не выходят столько, сколько гидравлика, потребуют дорогого ремонта и это скажется на их экономической судьбе.
То же слышал такое, но за 10 лет "или осёл умрёт или падишах"..... или инвенторы станут стоить разумных денег, либо ТПА продадим, либо бизнес загнётся, либо власть поменяется и свалим все мы из этой страны нафик, бросив ТПА с ещё живыми инвенторами :-))))
10 лет работы 24 часа в сутки 365 дней в году..... это нормальный срок, как мне кажется.
Согласен с Дамиром. Срок службы инвентора -Эот не аргумент. Через 10 лет любому аппарату требуется капитальный ремонт а он предполагает и рекомендует вложить от 60% до 100% вложений от стоимости нового. (если придерживаться буквы закона эксплуатации и обслуживания промышленного оборудования.) один пример: плиты прогнутые более чем на 0,03 мм , уже требуют восстановления плоскостности. Не говоря об остальном.

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#29 Сообщение Багаев Олег » 27 янв 2013, 16:49

ЗЮМ, откуда цифры? Может 0,3 а не 0,03? Сдаётся мне, что ТПА не успели в контейнер погрузить, а у него отклонение от плоскостности уже больше 0,03. Да и сама по себе цифра 0,03 (равно как и 0,3) ни о чём не говорит, потому как нужно знать на какой опорной длине такое отклонение. Отклонение от плоскостности 0,03 на длине в 100 мм, это не совсем то, что отклонение 0,03 на длине 1000 мм. А плиты ТПА по размерам разные бывают. И откуда цифра про стоимость капремонта в 100% от изначальной стоимости оборудования? Если затраты на капремонт будут 100% от стоимости, то проще новую машину купить. Например, новый автомобиль стоит 25 000 долларов. На нём поездили 10 лет и теперь, чтобы его снова превратить в новый автомобиль, то нужно потратить на ремонт 25 000 долларов. Зачем ремонтировать старый автомобиль за эти деньги, если можно купить новый?

Мы с такими цифрами всё своё оборудование забракуем на стадии поставки и ещё вдобавок будем его ремонтировать беспрерывно, удваивая его стоимость. Не нравится мне это.

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5085
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#30 Сообщение ЗЮМ » 27 янв 2013, 17:09

Багаев Олег писал(а):ЗЮМ, откуда цифры? Может 0,3 а не 0,03? Сдаётся мне, что ТПА не успели в контейнер погрузить, а у него отклонение от плоскостности уже больше 0,03. Да и сама по себе цифра 0,03 ни о чём не говорит, потому как нужно знать на какой опорной длине такое отклонение. Отклонение от плоскостности 0,03 на длине в 100 мм, это не совсем то, что отклонение 0,03 на длине 1000 мм. А плиты ТПА по размерам разные бывают. И откуда цифра про стоимость капремонта в 100% от изначальной стоимости оборудования? Если затраты на капремонт будут 100% от стоимости, то проще новую машину купить. Например, новый автомобиль стоит 25 000 долларов. На нём поездили 10 лет и теперь, чтобы его снова превратить в новый автомобиль, то нужно потратить на ремонт 25 000 долларов. Зачем ремонтировать старый автомобиль за эти деньги, если можно купить новый?

Этак мы с такими цифрами всё своё оборудование забракуем на стадии поставки и ещё вдобавок будем его ремонтировать беспрерывно, удваивая его стоимость.
1. Есть уникальное оборудование , которое уже не выпускается. 2. Требование к параллельности плит на не больших ТПА жесткие. На базе четырех точек квадрат 250Х250 у той же Одессы 250 грамовки не более 0,08. Ложится на плиту поверочная линейка щуп 0,03 лезть не должен. Порогиб одной плиты плюс прогиб второй уже суммарно 0,06. У меня с памятью все в норме. Кап ремонт делаем всю жизнь. Если у вас Олег зазор по направляющим колонкам 0,05 , чего ж ты к плитам так пренебрежителен десятками кидаешься. По поводу кап ремонта. Из технической литературы: Малый вид ремонта стоит до 20%, Средний 20%-60% Кап. 60%- 100%. На то он и капитальный. Относится к общему машиностроению. А раритет и за 100% вылезет. С процентами может и напутал. Но суть то не в этом. Я могу закидать вас цифрами .( не вижу смысла) но в данном вопросе обсуждается тема- Что мы получаем от эксплуатации оборудования в трехсменном режиме в течении 1о лет. И где взять станок который будет работать несколько поколений.
Вложения
5.gif
5.gif (54.72 КБ) 12548 просмотров
Последний раз редактировалось ЗЮМ 27 янв 2013, 18:15, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Организация, управление и экономика производства/Organizing and managing of production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей