Почему переработчики боятся ЭлТПА?

- Проектирование производств по переработке пластмасс. Расчет, заказ и приемка оборудования. Планировки цехов. Взаимодействие с госорганами.
- Design of plastics processing workshops. Selection, order and acceptance of equipment. Logistic of workshops. Interaction with state agencies.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#31 Сообщение Багаев Олег » 27 янв 2013, 18:11

Ну как же у нас щуп 0,03 не должен лезть в зазор, если допускается 0,08? Понятно, что цифра 0,3 - это в качестве хохмы, т.к. любая цифра в данном контексте не имеет смысла без указания опорной длины. Я вообще против раритетных подходов к современному миру. Зачем работать на раритетах хоть в общем машиностроении хоть в каком, если дешевле купить новое? Я с этими китайцами вообще изменил своё отношение к ряду технических вопросов. Вот завод Хайтьен например. Посмотрел на заводе отверстия в плитах (те отверстия, в который устанавливаются втулки под направляющие колонны). Эталона со мной не было конечно, но вот ногтиком я в эти отверстия позалазил. У них там в лучшем случае Ra3,2. Казалось бы, согласно посту на форуме перед моим, нам бы хотелось иметь зазоры 0,05 (цифра опять же условная, т.к. зависит от диаметра отверстия, тут лучше пользоваться квалитетами, а не абсолютными цифрами), а точнее 7 квалитет точности, для которого всё-таки Ra3,2 как-то грубовато. Но если там делать скажем чистоту 1,6 под седьмой квалитет, то мы автоматически попадаем на дополнительный технологический переход. Плиты у них фрезерованные по плоскости. Я очень внимательно смотрел и не увидел ни одной лекальной линейки, ни одного щупа ни одной девушки или юноши, которые бы проверяли отклонение плит от плоскостности. Что станок даёт, а даёт он это довольно стабильно, то на плитах и есть. И вот получается, что там какая-то цифра непонятная возникла, тут дополнительный технологический переход, там кто-то время тратит на мало кому нужный этап контроля качества и в итоге глядишь, что-то как-то сроки производства и цены увеличились в полтора раза, а эти самые Хайтьены без этих заморочек работают и работают, китайцы ими весь мир заваливают и заваливают и пофиг Ra3,2 там, 1,6 или 0,8. Вообще, в нашем современном мире какая-то тенденция к потребительству складывается: людям нужно что подешевле. Народ стремится к снижению капвложений, оборудование и оснастка в основном нужна недорогая. Она своё отработала, прибыль принесла, что-то там по ходу дела подшаманивали, а потом выкинули и купили новую. Как говорит Дамир, или шах или ишак кто-нибудь сдохнет. Это я к чему? К тому, что Константин жалуется, что народ боится ЭлТПА. Я же считаю, что проблема тут в больших капвложениях. Я сейчас занимаюсь обсчётом проекта по поставке линии для изготовления электроустановочных изделий. В комплект линии входит и ТПА. И вот сижу я и думаю, а может ну его нафиг этот ЭлТПА? В состав линии включить ТПА с сервоприводом насоса и на этом успокоиться? Из-за недостатка цифр по ЭлТПА, склоняюсь к последнему варианту, т.к. не хочется потом отвечать на неудобные вопросы покупателя. Это пример того, что в в нашем мире многие вещи упираются тупо в деньги. На количество этих самых денег влияют цифры, которые даёт инженерная служба. Поэтому, инженерной службе нужно очень аккуратно относиться к выдаваемой информации и хотелось бы, чтобы эта информации соответствовала состоянию современной экономики.

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#32 Сообщение AAN » 27 янв 2013, 18:25

ЗЮМ писал(а):Согласен с Дамиром. Срок службы инвентора -Эот не аргумент. Через 10 лет любому аппарату требуется капитальный ремонт а он предполагает и рекомендует вложить от 60% до 100% вложений от стоимости нового. (если придерживаться буквы закона эксплуатации и обслуживания промышленного оборудования.) один пример: плиты прогнутые более чем на 0,03 мм , уже требуют восстановления плоскостности. Не говоря об остальном.
Покажите мне эксплуатанта гидравлических ТПА, которые после их десятилетней работы вкладывают в них 100% от стоимости нового. У меня есть знакомый недозагруженный хороший психиатр :a_g_a:
Кларк: «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии»

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12576
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2716 раз
Поблагодарили: 3101 раз
Контактная информация:

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#33 Сообщение Maks42 » 27 янв 2013, 18:31

Как я понял, имелось в виду 100% стоимости ремонтируемого узла, а не всего ТПА.
Последний раз редактировалось Maks42 27 янв 2013, 18:35, всего редактировалось 2 раза.
Yo'q urush!

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#34 Сообщение Багаев Олег » 27 янв 2013, 18:33

Само понятие капремонта подразумевает общую стоимость ремонтируемого оборудования, а не узла.

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12576
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2716 раз
Поблагодарили: 3101 раз
Контактная информация:

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#35 Сообщение Maks42 » 27 янв 2013, 18:35

Еще есть понятие амортизация и процент или время амортизации. И когда срок амортизации заканчивается, создается комиссия, которая решает, что лучше, капремонт или в металлолом.
Yo'q urush!

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#36 Сообщение ЗЮМ » 27 янв 2013, 18:46

Согласны , что Китайцы хулиганят. При разборке ТПА стараюсь промерять детали, посадочные места сталкиваюсь чуть ли не со свободными размерами. Складывается впечатление что оборудование собирается просто руками , все легко везде вставляется и быстро собирается. Потом утечки из-за не выдержаных размеров в гидроаппаратуре. Видно сразу перестраховались. Зазор по торцу стакана например 0,3. В торце канавка под кольцо РТИ. Натяг кольца резинового 0,5. Давлением резину загоняет в зазор и кольцо разрушается. Потом Олег , мы прекрасно знаем что ты АС в допусках и посадках, таким и должен быть мастер инструментальщик. И по этому предмету бессмысленно с тобой тягаться. Так как мы уже забыли почти, что такое квалитеты. И кроме рулеток у нас ни чего нет. А электро тпа , конечно кому то и не плохо, также как и электромобила. Но мне с бензинчиком как-то спокойней лично. А с другой стороны мне все равно что ремонтировать. Но в глобальном масштабе повторюсь, мой уровень гораздо ниже уровня Олега Багаева. С чем вас и поздравляю.( ни какой иронии) УВАЖАЕМ. Мы не критикуем Электричку. Время покажет.
Последний раз редактировалось ЗЮМ 27 янв 2013, 21:54, всего редактировалось 1 раз.

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#37 Сообщение ЗЮМ » 27 янв 2013, 19:00

AAN писал(а):
ЗЮМ писал(а):Согласен с Дамиром. Срок службы инвентора -Эот не аргумент. Через 10 лет любому аппарату требуется капитальный ремонт а он предполагает и рекомендует вложить от 60% до 100% вложений от стоимости нового. (если придерживаться буквы закона эксплуатации и обслуживания промышленного оборудования.) один пример: плиты прогнутые более чем на 0,03 мм , уже требуют восстановления плоскостности. Не говоря об остальном.
Покажите мне эксплуатанта гидравлических ТПА, которые после их десятилетней работы вкладывают в них 100% от стоимости нового. У меня есть знакомый недозагруженный хороший психиатр :a_g_a:
Что вы уважаемые на цифры набросились, в корень смотрите. Речь то о том. Что через десять лет на гидравлической ТПА то же надо менять, гидроапаратуру, насосы, Гидромоторы. Цилиндры. Колонны, Плиты и тд. Другое дело что ни кто этого не делает.Но это не значит . что это правильно. Чисто русский авось. Пока не лопнет. У всего есть свой конкретный срок.И такие понятия как жесткость и точность работы узлов и агрегатов. В 70-80х делали полный кап ремонт. Голая станина стояла. Все ставили новое. Плиты пылили , колонны меняли, клапана всех типов притирали.( в том числе и золотники всех размеров.) Диски к электромагнитным муфтам сами делали. Материальные цилиндры и шнеки сами делали. Делали все что карандаш нарисует. А почему бы и нет. Если база позволяет. На фоне нынешних подходов может кому то покажется НЕЛЕПЫМ. Вы хоть знаете срок службы ТПА гидравлика того же НАИТИАНА. Говорят что 5-7лет. Так что бери ЭЛЕКТРИЧКУ НЕ БОИСЬ. Эксплуатант 100% директор Московского завода ОГОНЕК. 6-я радиальная. ФЕДЮШИН. 70- 80е годы. Скупал голые станины с плитами убитыми. Через месяц работали как новые. Изделия сложные лили. В моем возрасте НЕ ВРУТ.
Последний раз редактировалось ЗЮМ 27 янв 2013, 19:23, всего редактировалось 3 раза.

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#38 Сообщение ЗЮМ » 27 янв 2013, 19:05

Багаев Олег писал(а):Ну как же у нас щуп 0,03 не должен лезть в зазор, если допускается 0,08? Понятно, что цифра 0,3 - это в качестве хохмы, т.к. любая цифра в данном контексте не имеет смысла без указания опорной длины. Я вообще против раритетных подходов к современному миру. Зачем работать на раритетах хоть в общем машиностроении хоть в каком, если дешевле купить новое? Я с этими китайцами вообще изменил своё отношение к ряду технических вопросов. Вот завод Хайтьен например. Посмотрел на заводе отверстия в плитах (те отверстия, в который устанавливаются втулки под направляющие колонны). Эталона со мной не было конечно, но вот ногтиком я в эти отверстия позалазил. У них там в лучшем случае Ra3,2. Казалось бы, согласно посту на форуме перед моим, нам бы хотелось иметь зазоры 0,05 (цифра опять же условная, т.к. зависит от диаметра отверстия, тут лучше пользоваться квалитетами, а не абсолютными цифрами), а точнее 7 квалитет точности, для которого всё-таки Ra3,2 как-то грубовато. Но если там делать скажем чистоту 1,6 под седьмой квалитет, то мы автоматически попадаем на дополнительный технологический переход. Плиты у них фрезерованные по плоскости. Я очень внимательно смотрел и не увидел ни одной лекальной линейки, ни одного щупа ни одной девушки или юноши, которые бы проверяли отклонение плит от плоскостности. Что станок даёт, а даёт он это довольно стабильно, то на плитах и есть. И вот получается, что там какая-то цифра непонятная возникла, тут дополнительный технологический переход, там кто-то время тратит на мало кому нужный этап контроля качества и в итоге глядишь, что-то как-то сроки производства и цены увеличились в полтора раза, а эти самые Хайтьены без этих заморочек работают и работают, китайцы ими весь мир заваливают и заваливают и пофиг Ra3,2 там, 1,6 или 0,8. Вообще, в нашем современном мире какая-то тенденция к потребительству складывается: людям нужно что подешевле. Народ стремится к снижению капвложений, оборудование и оснастка в основном нужна недорогая. Она своё отработала, прибыль принесла, что-то там по ходу дела подшаманивали, а потом выкинули и купили новую. Как говорит Дамир, или шах или ишак кто-нибудь сдохнет. Это я к чему? К тому, что Константин жалуется, что народ боится ЭлТПА. Я же считаю, что проблема тут в больших капвложениях. Я сейчас занимаюсь обсчётом проекта по поставке линии для изготовления электроустановочных изделий. В комплект линии входит и ТПА. И вот сижу я и думаю, а может ну его нафиг этот ЭлТПА? В состав линии включить ТПА с сервоприводом насоса и на этом успокоиться? Из-за недостатка цифр по ЭлТПА, склоняюсь к последнему варианту, т.к. не хочется потом отвечать на неудобные вопросы покупателя. Это пример того, что в в нашем мире многие вещи упираются тупо в деньги. На количество этих самых денег влияют цифры, которые даёт инженерная служба. Поэтому, инженерной службе нужно очень аккуратно относиться к выдаваемой информации и хотелось бы, чтобы эта информации соответствовала состоянию современной экономики.
0,08 это с учетом всех погрешностей в узле КРМ. Зазор на втулках колонн, плоскостность плит. Да придется все таки сканировать и доказывать и кому? АКАДЕМИКУ ОЛЕГУ. Плиты фрезерованными ну ни как быть не могут.Чушь. Координатно расточной обрабатывающий центр делает размер с точностью до 2х микрон.
Последний раз редактировалось ЗЮМ 27 янв 2013, 22:03, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#39 Сообщение Багаев Олег » 27 янв 2013, 19:11

Именно так, Максим. Если говорить не о бухгалтерской, а об экономической амортизации, то при расчёте экономической эффективности проекта, амортизация кладётся на себестоимость конечного изделия. Например, решили мы лить пластмассовую мензурку. Берём стоимость сырья, помножаем его на 1,02 (коэф. потерь, который называется почему-то угаром), далее берём суммарную установленную мощность основного и вспомогательного оборудования, помножаем его на коэф. использования мощности (я так не помножаю на всякий случай), мощность помножаем на стоимость электроэнергии, плюсуем з/пл обслуживающего персонала, стоимость площадей, плюс пятое-десятое и плюсуем амортизацию оборудования. Для таких расчётов амортизация оборудования рассчитывается как планируемый срок эксплуатации оборудования, поделённый на его производительность. Например, мы знаем, что цикл у нас будет столько-то секунд, гнёздность п/ф такая-то, следовательно кол-во произведённой продукции нам известна. Срок службы оборудования (в том числе и ТПА) я принимаю обычно равным 5 лет. Потом делим стоимость оборудования на количество произведённой за пять лет продукции и получаем долю его стоимости в себестоимости изделия. Вот эту фигню и называем амортизацией. Мой опыт говорит, что если раскидывать стоимость ТПА на пять лет, то доля его стоимости в себестоимости продукции не высока и обычно гораздо меньше доли стоимости электричества в себестоимости продукции. Вывод из этого дела вспомогательный: точный срок службы оборудования предсказать сложно, сложно сказать как долго мы будем его ремонтировать и сколько денег понадобится на ремонты. Понятно, что можно и подольше, чем 5 лет эксплуатировать оборудование и если это произойдёт, то пусть это будет нам неким бонусом, а пока без хитростей раскидали его стоимость на пять лет и успокоились насчёт капремонтов. Вывод основной: если раскидывать стоимость ТПА на пять лет, то его стоимость в цене продукции не так уж и высока, можно ориентироваться и на ЭлТПА при подборе оборудования. Но фишка-то вся в том, что оплата ТПА идёт не пять лет, деньги на ЭлТПА нужно вынуть из кармана сейчас, а не в течение пяти лет. Кроме этого одними из выходных данных проекта является срок его окупаемости. И тут уже на срок окупаемости разница в стоимости ЭлТПА влияет очень здорово. Опять же компании нужно дополнительные средства на капвложения выудить из оборота а это не всегда возможно. Поэтому, не смотря на все плюсы ЭлТПА и его невысокую стоимость в долгосрочной перспективе (я об амортизации сейчас говорю), в тактическом плане (срок окупаемости проекта, замораживание оборотки) разница в его стоимости имеет огромное значение и является серьёзным сдерживающим фактором по части выбора оборудования в пользу ЭлТПА.

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#40 Сообщение Дамир » 27 янв 2013, 20:41

Багаев Олег писал(а): Срок службы оборудования (в том числе и ТПА) я принимаю обычно равным 5 лет.
Маловато.... минимум 7-8 лет. Кроме того в теме ТПА есть очень важный параметр, которым измеряется срок службы машины, это циклы. Жизнь ТПА в первую очередь измеряется циклами, в нашем случае это 6-7 секунд.

Как пробег у автомобиля, год выпуска то же имеет значение, но не такое большое как пробег. Если продолжить аналогию с автомобилями, то наши ТПА работают как такси, то есть очень интенсивно.... И даже в этом случае я думаю что 7-8 лет машины отработают без проблем, а если взять, к примеру, какой нибудь хозбыт с циклом 15-20 секунд, с неспешными впрысками и плавными ходами, то эта машина спокойно отработает 20 лет!

Я это к тому, что машины скорее устареют морально нежели начнут разваливаться. В принципе мы к этому уже пришли, полтора года назад мы вывезли на металлолом почти рабочие ТПА, просто они устарели, и покупателей на них не нашлось.....
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#41 Сообщение Багаев Олег » 27 янв 2013, 22:15

Конечно, Дамир, кто же спорит, что в жизнестойкости машины важно количество смыканий, а не время в годах. На тех же самых пресс-формах никому и в голову не приходит мерить срок жизни формы в годах. Это потому что пресс-формы то и дело ставят-снимают, а машина у нас, по идее, должна круглосуточно работать. Отсюда у людей возникает и некая психологическая убеждённость в том, что жизнь ТПАможно измерять годами, а не циклами. Конечно, это с одной стороны не правильно. Но с другой стороны как быть иначе, если цифр по жизнестойкости машины в циклах вообще нет. Можно у кого-то поинтересоваться, сколько же его ТПА отходил, и будет названа цифра именно в годах. Поэтому тут деваться просто некуда.

Что касается срока в пять лет, то эта цифра конечно же значительно занижена. Тут расчёт сделан на то, что если с машиной что-то произойдёт даже самое непредсказуемое (она сама по себе вдруг аннигилирует или её тайфун засосёт), то это не повлияет на экономические расчёты в сторону ухудшения их показателей. Элементарная перестраховка. Почему именно цифру 5 беру, а не 4 или 6? Пальцев-то у меня на руке пока, слава Богу, пять штук. Поэтому и пять лет. Реально на обычных изделиях до морального устаревания ТПА или пока он не начнёт здорово мозги компостировать, обычно проходит лет десять даже на самом раскитайском из всех китайских ТПА. Согласно таким расчётам, через пять лет машину можно выкидывать и брать новую. Ясный пень, что делать это совсем не обязательно.

Но суть-то не в этом. Суть в том, что даже если раскидывать стоимость машины на себестоимость изделий в течение пяти лет, то доля доля машины в конечном изделии будет не высока. А если раскидывать на 10 лет, то и подавно. Но всё равно за ЭлТПА народ в очередь как-то не выстраивается. Одной из основных причин этому, я вижу ощутимый удар по компании разовыми капвложениям. Это хоть психологически, хоть с цифрами в руках тяжело переносится. А изготовители оборудования пока ещё не оказывают банковских услуг, а поэтому рассрочку платежа ни на пять ни на десять лет не предоставляют.

Привожу цифирь на одно изделие:
Стоимость сырья в изделии: 4,7 руб
Амортизация пресс-формы: 0,7 руб
Электричество: 0,83 руб
Амортизация машины: 0,32 руб
Зарплата: 1,05 руб
Видно, что машина в стоимости изделия - самая маленькая составляющая. Если раскидать машину не на пять лет как в этом расчёте, а на 10 лет и взять ЭлТПА, то цифра не шибко изменится, и в общем случае даже снизится. Ну и что с того, ведь на общем фоне себестоимости доля машины не так уж и велика. Тем не менее, сами продавцы ТПА говорят, что вот, де, под ваши задачи мы не рекомендуем брать ЭлТПА, берите энергосберегающую гидравлику. Или они все до одного с дуба попадали?

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#42 Сообщение Дамир » 28 янв 2013, 09:13

Багаев Олег писал(а):Можно у кого-то поинтересоваться, сколько же его ТПА отходил, и будет названа цифра именно в годах. Поэтому тут деваться просто некуда.
На современных машинах есть счётчик циклов, не обнуляемый. Хотя,.... я думаю что его можно без особых проблем скрутить :hi_hi_hi: Так что года, как и прежде, самый точный показатель свежести....
Багаев Олег писал(а): А изготовители оборудования пока ещё не оказывают банковских услуг, а поэтому рассрочку платежа ни на пять ни на десять лет не предоставляют.
Предоставляют :-):
Багаев Олег писал(а):Тем не менее, сами продавцы ТПА говорят, что вот, де, под ваши задачи мы не рекомендуем брать ЭлТПА, берите энергосберегающую гидравлику. Или они все до одного с дуба попадали?
Они часто бывают правы, электричка имеет преимущества не везде и не всегда, под многие задачи вполне подойдёт гидравлика с сервомотором, как более дешевая и более экономичная. Это если вы точно знаете что будете лить весь срок службы ТПА. А вот если вы не уверенны, что завтра не придётся вместо крышки комода с циклом 20 секунд перейти на тонкостенные изделия с циклом 7 секунд, тогда лучше подойдёт электричка, она белее универсальна.

Кстати вопрос об обоснованности применения электрички вместо энергосберегающей гидравлики, или просто гидравлики, это уже отдельная тема....
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#43 Сообщение Zhafir_1 » 28 янв 2013, 09:18

Багаев Олег писал(а): Видно, что машина в стоимости изделия - самая маленькая составляющая. Если раскидать машину не на пять лет как в этом расчёте, а на 10 лет и взять ЭлТПА, то цифра не шибко изменится, и в общем случае даже снизится. Ну и что с того, ведь на общем фоне себестоимости доля машины не так уж и велика. Тем не менее, сами продавцы ТПА говорят, что вот, де, под ваши задачи мы не рекомендуем брать ЭлТПА, берите энергосберегающую гидравлику. Или они все до одного с дуба попадали?
Олег, я полностью согласен с тобой, но только мы смотрим на вопрос экономики немного по разному. Я не понимаю экономических расчётов компаний которые покупают простую европейскую гидравлику. Стоит дороже, функционала меньше! Причём вот таких машин в хозбыт и в те же самые дюбеля ввозится 17% от общего рынка. И сейчас я опять задаю вопрос - почему ЭлТПА всё-таки 2,5%??? Я просто что-то не понимаю наверно, но тут экономика вообще никак не сходится.

А что касается кредитования, то его предлагают сейчас практически все достаточно сильные компании. Сроки и проценты у всех разные, но в принципе это тоже не должно быть сдерживающим фактором.

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#44 Сообщение ЗЮМ » 28 янв 2013, 11:14

Дамир писал(а):
Багаев Олег писал(а):Можно у кого-то поинтересоваться, сколько же его ТПА отходил, и будет названа цифра именно в годах. Поэтому тут деваться просто некуда.
На современных машинах есть счётчик циклов, не обнуляемый. Хотя,.... я думаю что его можно без особых проблем скрутить :hi_hi_hi: Так что года, как и прежде, самый точный показатель свежести....
Багаев Олег писал(а): А изготовители оборудования пока ещё не оказывают банковских услуг, а поэтому рассрочку платежа ни на пять ни на десять лет не предоставляют.
Предоставляют :-):
Багаев Олег писал(а):Тем не менее, сами продавцы ТПА говорят, что вот, де, под ваши задачи мы не рекомендуем брать ЭлТПА, берите энергосберегающую гидравлику. Или они все до одного с дуба попадали?
Они часто бывают правы, электричка имеет преимущества не везде и не всегда, под многие задачи вполне подойдёт гидравлика с сервомотором, как более дешевая и более экономичная. Это если вы точно знаете что будете лить весь срок службы ТПА. А вот если вы не уверенны, что завтра не придётся вместо крышки комода с циклом 20 секунд перейти на тонкостенные изделия с циклом 7 секунд, тогда лучше подойдёт электричка, она белее универсальна.

Кстати вопрос об обоснованности применения электрички вместо энергосберегающей гидравлики, или просто гидравлики, это уже отдельная тема....
Наши машины серии HTF- Х Отработали в трехсменном режиме 11 лет- шесть машин. 10 лет -пять , 9 лет -5 машин и продолжают работать. ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ ОЛЕГА. Первая закупка в 2001 году шесть машин.
Вложения
Scan Серия-Х5 стр..jpg
Scan Серия-Х5 стр..jpg (47.13 КБ) 9342 просмотра
Scan Серия-Х4.jpg
Scan Серия-Х4.jpg (50.32 КБ) 9343 просмотра
Scan Серия-Х2.jpg
Scan Серия-Х2.jpg (47.22 КБ) 9343 просмотра
Scan Серия- Х1.jpg
Scan Серия- Х1.jpg (40.46 КБ) 9343 просмотра
Scan Серия-Х3.jpg
Scan Серия-Х3.jpg (49.88 КБ) 9347 просмотров

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#45 Сообщение AAN » 28 янв 2013, 14:17

ЗЮМ писал(а):Речь то о том. Что через десять лет на гидравлической ТПА то же надо менять, гидроапаратуру, насосы, Гидромоторы. Цилиндры. Колонны, Плиты и тд.
Я малость сомневаюсь, что всё это нужно менять. Последние четыре позиции обычно ремонтируют. Гидроаппаратуру мы ставим ещё советскую из складских запасов. Если очень приспичит, можно отремонтировать и насос и гидромотор (технологии ремонта тоже совершенствуются). Но если на инвертере деградировал кристалл, то весь преобразователь только выбросить - электроника специально сделана неремонтопригодной. Меня это напрягает.
Кларк: «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии»

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#46 Сообщение ЗЮМ » 28 янв 2013, 14:37

AAN писал(а):
ЗЮМ писал(а):Речь то о том. Что через десять лет на гидравлической ТПА то же надо менять, гидроапаратуру, насосы, Гидромоторы. Цилиндры. Колонны, Плиты и тд.
Я малость сомневаюсь, что всё это нужно менять. Последние четыре позиции обычно ремонтируют. Гидроаппаратуру мы ставим ещё советскую из складских запасов. Если очень приспичит, можно отремонтировать и насос и гидромотор (технологии ремонта тоже совершенствуются). Но если на инвертере деградировал кристалл, то весь преобразователь только выбросить - электроника специально сделана неремонтопригодной. Меня это напрягает.
Может и поэтому у нас в компании из 70 машин 69 гидравлических и одна электричка.( Все НАИТИАНЫ, брали на быструю раскрутку компании, подошло время определяться, пока собираемся заменить 9 машин) Первые покупали серии -х. Затем енерго-сберегающие -последующие приобретения, какие придут девять машин ,не в курсе Гидравлика отработала 11 лет при разумном ТО и ремонтах, можно . как говорит Дамир и до 20 лет работать. Есть примеры. До сих пор не мало Куаси, и других европейских и Корейских машин трудится. Но электрички, это скорость циклов и точность позиции и веса ( гидравлика этого обеспечить не может, меня в этом уже убедили). Надо комбинировать и то иметь и другое в зависимости от задач(как уже обсуждалось) Например в Белоруссии компания сделала ставку на Электрику более десяти машин приобрели. А то что надо менять , безусловно надо менять или ремонтировать. И КРМ, и гильзы цилиндров изношены, уплотнения не стоят долго, и материальные цилиндры, и распределители гидро, и насосы на подходе, и гидромоторы, и мониторы, Базы опорные на плитах промяты( а это уже съем плит и координатный станок, который в соседнем городе) кнопки экраны выгорают, и кольца охлаждения позабиты известью, козла выбивают то тут то там, проблем хватает и они входят в стадию ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО износа (ТОЧКА НЕ ВОЗВРАТА) а это уже не работа.( Это уже как снежный ком с горы) Вот тут амортизацию считали, это все слова и теория. Покажите мне хоть одного ЭКСПЛУАТАНТА который заначку копит - отчисления. Да эта заначка еще вчера ушла на оплату кредитов или долгов, джипов, бань и дачек. Это как в нашем царстве -государстве ДОАМОРТИЗИРОВАЛИСЬ что все встало, сотни километров гнилых труб и столбов под угрозой падения тысячи не говоря об остальном. Вы на свой мобильник или чайник амортизацию учитываете в семейном бюджете? На тысячу один- Олег БАГАЕВ.

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#47 Сообщение ЗЮМ » 30 янв 2013, 13:22

До меня дошло. Почему мы делали и кап ремонты и интенсивные средние ремонты, и базы под это были сответствующие. Потому что это было25-30 лет назад. Когда каждый рубль был под колпаком у государства. И новый ТПА был пределом мечтаний. И валюта в стране не ходила легально, вроде как. По взаимо- зачетам европа расчитывалась оборудованием. Но оно попадало далеко не всем. Сейчас СВОБОДА , бери не хочу, что твоей душе угодно. Покатался пять лет отдай новичку, себе возьми новую. Как с личным АВТО. Но расстаться с рабочей машиной не каждый хочет. А потом раз и на свалку.
Вложения
Scan Гидропривод 3 Сроки службы Гидропривода..jpg
Scan Гидропривод 3 Сроки службы Гидропривода..jpg (91.72 КБ) 9281 просмотр

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#48 Сообщение ЗЮМ » 01 фев 2013, 16:00

С учетом сроков гарантийной работы узлов и компонентов гидравлических машин. Большое количество часов на ТО. ( если придерживаться технологического закона ТО) Стоимость масла помноженное на количество замен. И многое другое ЭЛЕКТРО ТПА ВЕСЬМА ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫ.!?

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#49 Сообщение ЗЮМ » 01 фев 2013, 17:06

Багаев Олег писал(а):Ну как же у нас щуп 0,03 не должен лезть в зазор, если допускается 0,08? Понятно, что цифра 0,3 - это в качестве хохмы, т.к. любая цифра в данном контексте не имеет смысла без указания опорной длины. Я вообще против раритетных подходов к современному миру. Зачем работать на раритетах хоть в общем машиностроении хоть в каком, если дешевле купить новое? Я с этими китайцами вообще изменил своё отношение к ряду технических вопросов. Вот завод Хайтьен например. Посмотрел на заводе отверстия в плитах (те отверстия, в который устанавливаются втулки под направляющие колонны). Эталона со мной не было конечно, но вот ногтиком я в эти отверстия позалазил. У них там в лучшем случае Ra3,2. Казалось бы, согласно посту на форуме перед моим, нам бы хотелось иметь зазоры 0,05 (цифра опять же условная, т.к. зависит от диаметра отверстия, тут лучше пользоваться квалитетами, а не абсолютными цифрами), а точнее 7 квалитет точности, для которого всё-таки Ra3,2 как-то грубовато. Но если там делать скажем чистоту 1,6 под седьмой квалитет, то мы автоматически попадаем на дополнительный технологический переход. Плиты у них фрезерованные по плоскости. Я очень внимательно смотрел и не увидел ни одной лекальной линейки, ни одного щупа ни одной девушки или юноши, которые бы проверяли отклонение плит от плоскостности. Что станок даёт, а даёт он это довольно стабильно, то на плитах и есть. И вот получается, что там какая-то цифра непонятная возникла, тут дополнительный технологический переход, там кто-то время тратит на мало кому нужный этап контроля качества и в итоге глядишь, что-то как-то сроки производства и цены увеличились в полтора раза, а эти самые Хайтьены без этих заморочек работают и работают, китайцы ими весь мир заваливают и заваливают и пофиг Ra3,2 там, 1,6 или 0,8. Вообще, в нашем современном мире какая-то тенденция к потребительству складывается: людям нужно что подешевле. Народ стремится к снижению капвложений, оборудование и оснастка в основном нужна недорогая. Она своё отработала, прибыль принесла, что-то там по ходу дела подшаманивали, а потом выкинули и купили новую. Как говорит Дамир, или шах или ишак кто-нибудь сдохнет. Это я к чему? К тому, что Константин жалуется, что народ боится ЭлТПА. Я же считаю, что проблема тут в больших капвложениях. Я сейчас занимаюсь обсчётом проекта по поставке линии для изготовления электроустановочных изделий. В комплект линии входит и ТПА. И вот сижу я и думаю, а может ну его нафиг этот ЭлТПА? В состав линии включить ТПА с сервоприводом насоса и на этом успокоиться? Из-за недостатка цифр по ЭлТПА, склоняюсь к последнему варианту, т.к. не хочется потом отвечать на неудобные вопросы покупателя. Это пример того, что в в нашем мире многие вещи упираются тупо в деньги. На количество этих самых денег влияют цифры, которые даёт инженерная служба. Поэтому, инженерной службе нужно очень аккуратно относиться к выдаваемой информации и хотелось бы, чтобы эта информации соответствовала состоянию современной экономики.
Делая супер-точную оснастку и не знать требования предъявляемые к базам на которые устанавливают матрицу и пуансон, более чем загадочно.
Вложения
Scan Проверка на ТОЧНОСЬ ОДЕССА 2..jpg
Scan Проверка на ТОЧНОСЬ ОДЕССА 2..jpg (64.82 КБ) 9275 просмотров
Scan Проверка на ТОЧНОСТЬ ТПА ОДЕССА 1..jpg
Scan Проверка на ТОЧНОСТЬ ТПА ОДЕССА 1..jpg (66.75 КБ) 9275 просмотров
Scan Проверка на ТОЧНОСТЬ ТПА ОДЕССА.jpg
Scan Проверка на ТОЧНОСТЬ ТПА ОДЕССА.jpg (70.25 КБ) 9275 просмотров

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#50 Сообщение Zhafir_1 » 03 фев 2013, 12:49

Коллеги, я после выставки нахожусь уже в приподнятом настроении. Обсуждаемая тема переросла в другое русло))) ОЧЕНЬ переменилось сознание людей за последний год. Приходят ко мне на стенд, как тут писалось с "дюбелями", и говорят - "Мне нужен ЭлТПА т.к. они самые лучшие". В прошлом году я больше объяснял, что такое ЭлТПА, в этом году мне уже приходилось работать с конкретными задачами. Как говорится, беру свои слова обратно!!!! Не боятся уже переработчики ЭлТПА. И мы думаю в этом году перемахнем за 10% рынка ЭлТПА. Присоединяйтесь!!!!

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#51 Сообщение ЗЮМ » 03 фев 2013, 13:43

Костя, нормальное название темы, даже мудрое, оно задело самолюбие и подогрело интерес к теме. ВСЕ ОТЛИЧНО. ПОЗДРАВЛЯЕМ С УСПЕХОМ НА ВЫСТАВКЕ.!!!

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#52 Сообщение Zhafir_1 » 03 фев 2013, 13:49

ЗЮМ писал(а):Костя, нормальное название темы, даже мудрое, оно задело самолюбие и подогрело интерес к теме. ВСЕ ОТЛИЧНО. ПОЗДРАВЛЯЕМ С УСПЕХОМ НА ВЫСТАВКЕ.!!!
Вячеслав, спасибо! Жаль Вы не посетили выставку (или наш стенд), мне было что Вам показать и рассказать. В любом случае, все ЭлТПА с этой выставки будут стоять у нас в шоуруме, так что заезжайте.

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#53 Сообщение ЗЮМ » 03 фев 2013, 14:26

Zhafir писал(а):
ЗЮМ писал(а):Костя, нормальное название темы, даже мудрое, оно задело самолюбие и подогрело интерес к теме. ВСЕ ОТЛИЧНО. ПОЗДРАВЛЯЕМ С УСПЕХОМ НА ВЫСТАВКЕ.!!!
Вячеслав, спасибо! Жаль Вы не посетили выставку (или наш стенд), мне было что Вам показать и рассказать. В любом случае, все ЭлТПА с этой выставки будут стоять у нас в шоуруме, так что заезжайте.
ШУТКА: Да, жалею очень!!! Но все впереди. И мы ремонтники питаемся в основном" ПАДАЛЬЮ". У Ваших брендов не скоро поломок дождешься, а гидравлику на прочь забудешь. И это заставляет переучиваться и овладевать смежными профессиями. И это нормально.

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#54 Сообщение Багаев Олег » 15 фев 2013, 13:57

Извините, Вячеслав, мне всё как-то недосуг было ответить на ваши сообщения в мой адрес. У меня есть предложение. Вы бы стёрли свои сообщения по технической стороне вопроса. Они не очень-то касаются темы этой ветки форума, да и если я начну на них отвечать, весь же форум будет веселиться, по тому как Вы их явно не в самом хорошем расположении духа писали и поэтому там некоторые досадные ляпы встречаются.

Что касается амортизации оборудования, в частности ЭлТПА, то эту тему можно обсудить. Мы ведь механики, а не экономисты и тут наше несовершенство в этих вопросах можно беззастенчиво выставлять напоказ. Суть в том, что есть несколько схем учёта стоимости оборудования. Каждая компания вольна выбирать удобную ей схему. Например, кто-то стоимость оборудования вообще не учитывает в стоимости производимой продукции и как только наступает точка безубыточности, т.е. капвложения окупились, так сразу же наступает у бизнесменов счастье, а дальше уже их дело куда направить полученную прибыль. В отличие от этой схемы, кто-то раскидывает стоимость оборудования на несколько лет и учитывает эту стоимость в единице произведённой продукции. Получается, что и точка безубыточности наступает с учётом амортизации оборудования. Но в любом случае, я что-то не слышал, чтобы кто-то накапливал заложенную в себестоимости продукции стоимость оборудования в течение пяти или десяти лет, а потом из этого фонда покупал новое оборудование. Тут дело в том, что хранить деньги в мешке (в данном случае в фонде амортизационных отчислений) было бы странно, потому как любое промышленное предприятие по уровню прибыли превышает банковские проценты (а иначе зачем заниматься производством или торговлей, если деньги можно положить просто в банк под проценты). Поэтому как только у предприятия появляются относительно свободные деньги, предприятие их стремится направить на увеличение прибыли. Например, на наём ещё одного специалиста по продажам, чтобы увеличить эти самые продажи или опять же на покупку нового оборудования, чтобы удешевить производство или увеличить его мощность и т.д. В общем, тут голая математика, законы рынка и человеческая психология действуют.

Возвращаясь поближе к теме боязни ЭлТПА, хочу сказать, что лично я не столько их боюсь, сколько не совсем хорошо понимаю их экономическую эффективность. Да, я уверен, что за ними будущее, да, конструкция мне нравится своим изяществом и т.д. Мне даже лично Костя Казанцев нравится как человек. А ЭлТПА марки Жафир я бы купил только за то, что с Францем мы одну кафедру заканчивали. Но всего этого мало для того, чтобы отказаться от более дешёвой гидравлики. Если бы я работал в сфере литья пластмасс под давлением, то вероятно мой выбор гидравлики был бы обусловлен в частности тем, что стоит у соседей. Например, лью я тонкостенку и выясняется, что Дамир отказался от гидравлики и перешёл на электрику и он тоже льёт тонкостенку. Тогда я интересуюсь у Дамира: "Дамир, как там дела, зашибись всё?" Дамир, например, говорит что всё зашибись, но как обычно бывает в таких случаях, в чём именно зашибись, он конкретно не говорит. Цифр у него нет и подавно. Как обычно, даю конкретный пример. Около года назад я был на одном предприятии в Китае (само предприятие чисто китайское до мозга костей), которое льёт одноразовые шприцы. При мне они разгружали несколько ЭлТПА японского производства. Я у них сразу же поинтересовался, почему это вдруг они свой выбор остановили на электрике, да к тому же японского производства. Мне ответили, что у их конкурентов стоит электрика. Ага, с этим всё понятно, тогда я уточнил, а почему они купили себе дорогущую японскую электрику, а не тот же самый китайский Жафир. Мне ответили, что японская техника - это круто! Тогда я уточнил: "А как же быть с разницей в цене между японской и китайской электрикой?" Мне ответили, что деньги на японскую электрику у них есть, а японская техника - это круто! Дальше разговор продолжать не имело смысла.

Так что я вижу, что тут дело вкуса, традиций, веры и народных примет. Кстати, что касается народных примет, то они хоть и не всегда бывают объективными, но зачастую действенными (вспомним народную примету, когда русская геолога пошла на охоту, значит погода хороший будет). Поэтому у меня есть очередное предложение. Лично у меня нет опыта эксплуатации ЭлТПА, а по части опыта эксплуатации гидравлики я уверен, что на форуме полно народа, у которых опыта в этом деле поболее моего будет. Давайте всем миром сделаем прикидку в числах. Если довод не обоснован в численном выражении, назовём его народной приметой и будем принимать во внимание только косвенно. Понятно, что и числа наши будут во многом условны, но это лучше, чем народные приметы. Можно выбрать некое среднестатистическое изделие, скажем со среднестатистической толщиной стенки, я дам характеристики пресс-формы, прикинем на какой ЭлТПА и на какую гидравлику можно поставить эту форму и начнём в какой-то мере это дело обсчитывать. Мне видится, что это будет инженерным подходом, а не подходом товарок на базаре.

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Почему переработчики боятся ЭлТПА?

#55 Сообщение ЗЮМ » 15 фев 2013, 16:49

:co_ol: :co_ol: :co_ol:

Ответить

Вернуться в «Организация, управление и экономика производства/Organizing and managing of production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей