Аргумент еще более призрачный.AAN писал(а):Аргумент, ниже всякой критики. Даже если сто поставщиков назвали Вам срок в три месяца, никто не помешает сто первому сделать форму за месяц.
ANN,AAN писал(а):Совершенно не понятен Ваш сарказм. Неделя к Вашему сведению это 40 рабочих часов. Если плиты, колонки и т.п. - покупные, то сделать матрицы на высокоскоростном фрезерном с ЧПУ, качественным инструментом - невелика задача. А вот если плиты на КРС-е мусолить...
А три месяца срок рисуют те, кто форму делают сами от и до, да ещё и переделывают.
Очень важное уточнение: неделя - это ТОЛЬКО машинное время (металл жечь и резать). И когда не надо точности 2 сотки на пластмассовом изделии как описано здесь www.e-plastic.ru/forum/viewtopic.php?t=7033.
Так бы и происходило, если бы ведущего специалиста можно бы было клонировать. А в реальности производительность любого таланта имеет предел.Валерий писал(а): Тогда сто производителей отомрут в бесполезной конкуретной борьбе, сто первый станет чемпионом, богатым и знаменитым))))
Смешно однако...
Хотя бы прочитайте мои предыдущие посты, я ДВАЖДЫ написал, что неделя - это только МАШИННОЕ время.IBV писал(а): Мы делали форму за неделю. И я не забыл, как все "стояли на ушах".
Поэтому могу вам уверенно сказать, что постоянно работать в таком режиме невозможно.
Мой молдмейкер сотки на металле не ловит (чего там ловить, если оборудование имеет микронную и субмикронную точность), он ловит сотки на готовом изделии, отлитом в этой форме.IBV писал(а): И будьте уверены - в любой мало-мальски приличной форме всегда найдутся места, где нужно ловить те самые 2 сотки.
А я и не утверждаю, что Чехия - не Европа и что мой молдмейкер обеспечивает плохие сроки :D Вот оппоненты "зуб дают", что меньше трех месяцев - никак :lol:IBV писал(а): Кстати, в Европе считается очень хорошим результатом изготовление формы за 4 недели.
Да читал я ваши посты.AAN писал(а):Хотя бы прочитайте мои предыдущие посты, я ДВАЖДЫ написал, что неделя - это только МАШИННОЕ время.
Это смотря какого класса форма. Для каких-то форм и три месяца мало.AAN писал(а):А я и не утверждаю, что Чехия - не Европа и что мой молдмейкер обеспечивает плохие сроки Вот оппоненты "зуб дают", что меньше трех месяцев - никак
Я, понятное дело, у молдмейкера спрашивать список станков не буду, дабы не быть посланным (все-таки мы у него не станки скупать собираемся).IBV писал(а):Марку оборудования в студию, пожалуйста!!!AAN писал(а):оборудование имеет микронную и субмикронную точность
Технические данные станка посмотрим? :)
Это ничего... Я разбирался, могу просветить. :) Скажу больше - я с такими станками работал.AAN писал(а):Но вот у меня в пределах коммерческой досягаемости стоит Deckel Maho DMU40 monoBLOCK Дискретность (точность перемещения): 0,001 мм.
Я пока не разбирался, действительно ли у него дискретность и точность равны, но думаю, что ловить на нем две сотки не придется
AAN писал(а):Что касается станков субмикронной точности, боюсь у меня в ближайшее время таких под рукой не окажется, из-за явных и неявных экспортных ограничений и невостребованности в РФ оборудования такого класса. Но я точно знаю, что такие есть, и они используются, в том числе и изготовителями комплектующих для прессформ.
Да, да... Мы развивались вместе. :)AAN писал(а):За те 25 лет, что Вы изготавливали прессформы матчасть станков слегка развилась
Владелец станка клянется, что "микрон он держит" по результатам измерений на координатно- измерительной машине. Я, понятно, словам не верю, буду смотреть паспорт.IBV писал(а): Deckel Maho DMU40 monoBLOCK- Обычный, рядовой станок компании Deckel-Maho-Gildemeister.
Просвещаю - дискретность и точность станка абсолютно не равны. И не нужно свистеть про микроны, паспортная точность у него в лучшем случае +/- 0.01 мм
Не извиню :twisted: Чтобы делать такие заявления, нужно предъявить что-то весомее ссылки, по которой даже точность станка не увидеть :(AAN писал(а):Что касается станков субмикронной точности, боюсь у меня в ближайшее время таких под рукой не окажется<>"Никогда" - это сильно сказано.IBV писал(а):
Это вы почти правильно боитесь. Только по времени неправильно сориентировались. Скорее всего такого станка у вас не будет никогда.
Фрезерные микронной точности:
http://www.primacon.com/index.php?id=281&L=1
На токарных субмикронная:
http://www.mirprom.ru/Pubs.aspx?id=5610
Стандарты подтягиваются:
http://metalstanki.ru/rynok/stanki-i-oborudovanie.html
А Вы пока здесь:IBV писал(а): И будьте уверены - в любой мало-мальски приличной форме всегда найдутся места, где нужно ловить те самые 2 сотки.IBV писал(а): Вообщем извините, но ничем вы от большинства менеджеров не отличаетесь. :)
Ну нет. Конечно точность станка зависит от точности и скорости работы ЧПУ, но наибольшие погрешности в работу станка вносит механика. Практически любое подвижное соединение в станке - это люфт. И они имеют подлую привычку складываться.AAN писал(а):Владелец станка клянется, что "микрон он держит" по результатам измерений на координатно- измерительной машине. Я, понятно, словам не верю, буду смотреть паспорт.
Дискретность и точность станка, конечно не равны но точность приближается к дискретности тем больше, чем лучше математика ЧПУ (совершенней обратная связь).
Извините, но поправлю. В оригинале было сказано "Скорее всего такого станка у вас не буде никогда".AAN писал(а):"Никогда" - это сильно сказано.
Позволю себе процитировать ту фразу, которая видимо ввела вас в заблуждение:AAN писал(а):На токарных субмикронная:
Ну во-первых там написано "позволяет". Чувствуете разницу со словом "используется"?Системы ТС1 предназначены для управления сверхточными токарными станками. Позволяет производить обработку с субмикронной точностью. Дискретность программируемых перемещений 1 нанометр по линейным осям и 2*10-5 o по круговой оси В. Такт управления приводами 1 мс.
AAN писал(а):Стандарты подтягиваются:
Ну хорошо, ввели новые классы точности станков.Цитата из статьи:
По достижимой точности обработки различают станки:
Н (нормального), классов точности
П (повышенного), классов точности
В (высокого), классов точности
А (особо высокого) ,классов точности
С (мастер-станки с погрешностью 1 мкм) классов точности.
В связи с развитием прецизионного машиностроения начато освоение станков еще более высоких классов точности: класса Т (погрешность 0,3 мкм) и класса К (погрешность 0,1 мкм).
Дуетесь совершенно напрасно. Залезли в область, которую не знаете - так нужно учится, а не учить. Я, к примеру, вас экструзии учить точно не возьмусь. А вы почему-то решили, что если вы познакомились в Чехии с талантливым инструментальщиком, то можете всем по ушам ездить. Разве это логично?AAN писал(а):Не извиню Чтобы делать такие заявления, нужно предъявить что-то весомее ссылки, по которой даже точность станка не увидеть
Вот для того, чтобы непрерывно повышать точность станков, делаются все более прецизионные станки. А уж на прецизионную механику навешивается адаптивное ЧПУ, которое "вычитает" люфты, деформации, износ инструмента и тп.IBV писал(а):Конечно точность станка зависит от точности и скорости работы ЧПУ, но наибольшие погрешности в работу станка вносит механика. Практически любое подвижное соединение в станке - это люфт. И они имеют подлую привычку складываться.
Я в инженерной деятельности ни разу не сталкивался с "до конца разрешенной проблемой". Всё какие-то асимптотические приближения к идеалу.IBV писал(а): Ещё один очень важный момент - компенсация термических расширений. Это вообще очень сложная и пока ни кем до конца не разрешённая проблема.
Например - ШВП для тех же субмикронных шлифовальных.IBV писал(а): Не очень представляю область, где нужна токарная обработка с такой точностью.
Я никому лапшу на уши вешать не собираюсь. Но у меня координатчик на станке тридцатых годов прошлого века (репарационный из Германии, со срубленной свастикой) "ловил сотки". И когда кто-либо на современном оборудовании с надрывом собирается заниматься тем-же, у меня только один вопрос: "За что боролись?!"IBV писал(а): Вы почему-то решили, что если вы познакомились в Чехии с талантливым инструментальщиком, то можете всем по ушам ездить. Разве это логично? Ведь сразу "видно", что железо вы сами никогда "не грызли". Вы о микронах рассуждаете, как о цифрах. Как об абсолютно и давно решённой технической проблеме в обработке металлов.
Около микрона удлинение и будет. Для того точные станки и стоят в термостатируемых цехах. И подача охлаждающей жидкости через шпиндель - для того-же. Кроме- того, температура в металлах (в отличие от полимеров) быстро распределяется и весьма точно измеряется, что позволяет минусовать расширение.IBV писал(а):Допустим, что имеем деталь - кубик с размерами ровно 100*100*100 мм. Измерение производилось при температуре 20 градусов Цельсия. Какие размеры детали будут при температуре 21 градус?
Не откажусь :)IBV писал(а): Технических данных именно на DMU40 monoBLOCK у меня нет. Есть на его "одноклассника". Это станок несколько иной схемы, но из того же класса и от того же производителя. Есть упрощённое описание (точнее сравнение) методик проверки точности
станков.
Оптимистично.AAN писал(а):Их, конечно, на порядок меньше, чем обычных, но в Европе бу предыдущих поколений купить за нормальные деньги можно и делать формы на здоровье
Согласен.AAN писал(а):Я в инженерной деятельности ни разу не сталкивался с "до конца разрешенной проблемой". Всё какие-то асимптотические приближения к идеалу.
Продолжаем веселить? :)AAN писал(а):Например - ШВП для тех же субмикронных шлифовальных.
Ага... И мерили всё это таким же микрометром с затёртой наждачкой надписью "Gott ist mit uns". :)AAN писал(а):Но у меня координатчик на станке тридцатых годов прошлого века (репарационный из Германии, со срубленной свастикой) "ловил сотки". И когда кто-либо на современном оборудовании с надрывом собирается заниматься тем-же, у меня только один вопрос: "За что боролись?!"
Ну вот вы и попались, Штирлиц! :) Я знал, что вы это скажете. 8)AAN писал(а):Для того точные станки и стоят в термостатируемых цехах.
Хм... Я знаю, вы мне не поверите, но подачу эмульсии через шпиндель сделали для того, чтоб эфективнее охлаждать инструмент и НЕПОСРЕДСТВЕННО саму зону резания, активно вымывать стружку. Т.е. для того, чтоб продлить жизнь инструмента.AAN писал(а):И подача охлаждающей жидкости через шпиндель - для того-же.
Ну, ну... Напишите пошаговую инструкцию как это делается и ваше имя со священным трепетом будут поминать потомки ближайшие 2...3 века. :DAAN писал(а):Кроме- того, температура в металлах (в отличие от полимеров) быстро распределяется и весьма точно измеряется, что позволяет минусовать расширение.
Так слать то куда? Я же говорю - на сайте вывешивать не могу.AAN писал(а):Не откажусь
10-20килоевроIBV писал(а): "Нормальные деньги" - это в вашем понимании сколько?
Ага, лучше в металлолом сдадут :)IBV писал(а): Но только не станки класса С. Да и не продадут НИКОГДА дёшево ТАКИЕ станки.
Если нужно дольше и дороже. И чтобы готовая ШВП имела пониженную долговечность.IBV писал(а): ШВП точат на токарном станке. Но только черновую обработку. Чистовая обработка делается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО шлифованием.
Так ведь умение-умению рознь. Для Вас сделать форму за неделю - подвиг. А мой молдмейкер некоторые и за два дня делает... Хорошо поставленный конвейер, однако. А Вы со своей страстью к устаревшим технологиям скоро, наверное с Буркина-Фасо конкурировать будете.IBV писал(а):
Любите вы всё упрощать...
Давайте вот ответим на такой вопрос. Не берём в учёт постсоветские страны. Ну а остальные то что? У них всегда была возможность покупать современное оборудование. Однако формы умеют делать (на должном уровне) не во всех странах. Почему?
Ещё пример. Народ частенько кричит:"Эти инструментальщики гады! Такие деньжища ни за что гребут!". А количество инструментальных компаний при этом почему-то не увеличивается. Почему?!
Ну за эти деньги ничего особенно выдающегося не купишь.AAN писал(а):10-20килоевро
Вы наверное не читали, что я написал или читали невнимательно.AAN писал(а):Ага, лучше в металлолом сдадут
Без коментариев.AAN писал(а):Если нужно дольше и дороже. И чтобы готовая ШВП имела пониженную долговечность.
Извиняйте, но вряд ли вы в курсе какие технологии я использую.AAN писал(а):А Вы со своей страстью к устаревшим технологиям скоро, наверное с Буркина-Фасо конкурировать будете.
Тонкости мы ещё не обсуждали. :)AAN писал(а):Обсуждать тонкости металлообработки нужно в другом форуме, мне так кажется, а то мы уже, наверное, коллег утомили своей абстрактной заумью.
IBV писал(а): Ну за эти деньги (10-20к-евро) ничего особенно выдающегося не купишь.
Выдающееся - не нужно, на прессформы хватает просто приличного оборудования. Нужно выдающееся - берите годами постарше.
А их что, по-вашему, предпочтут в металлолом сдать, только чтобы не продавать "дёшево"? Это Вы кому-нибуть другому заливайте, а я очень успешно станками пять лет торговал (и восстанавливал их), любой вменяемый собственник выбирает способ реализации ставшего ненужным оборудования, исходя из максимальной выручки.IBV писал(а): Речь шла о станках класса С.
Эта Ваша фраза и приведённая Вами ранее примерная последовательность операций по изготовлению п.ф. исчерпывающе говорит об уровне применяемых Вами технологий.IBV писал(а):Без коментариев.AAN писал(а):Если нужно дольше и дороже. И чтобы готовая ШВП имела пониженную долговечность.
А Ваш актуальный сайт сначала посмотреть можно? Я ведь Вас на СИБУР-овский сайт не отправляю, свой показываю.IBV писал(а):А сайт "вашего" молдмейкера можно посмотреть?
Его опыт так же велик и могуч, как опыт АвтоВАЗ-а в автомобилестроении, они даже ошибки одни повторяют :DМихалИваныч писал(а):AAN
вижу Вы явно проигрываете в этой дискуссии нашему товарищу из Прибалтики. Все-таки его опыт в пресс-формах велик и могуч, это несомненно.
МихалИваныч писал(а): Хотя, допускаю, что ваши чехи тоже неплохи. Трудность в том, что их никто не знает, а Вы их слегка неуклюже пиарите :D
Похоже ваши знания металлобработки так и остались на уровне "Юнного Техника". :)AAN писал(а):Эта Ваша фраза и приведённая Вами ранее примерная последовательность операций по изготовлению п.ф. исчерпывающе говорит об уровне применяемых Вами технологий.
Когда-то, в детстве, я читал в Юном Технике, как осваивали токарный станок с гидроопорныи подшипниками, на порядок точнее тогдашних круглошлифовальных станков. И как технологи после этого прецизионного станка назначали круглую шлифовку! Я думал, история не повторится. Наивный!
Пожалуйста - http://www.amoplant.lv/#/ru/ob-amoplant/kompaniya/AAN писал(а):А Ваш актуальный сайт сначала посмотреть можно? Я ведь Вас на СИБУР-овский сайт не отправляю, свой показываю.
Да, опыт штука неоднозначная. И чтобы его верно оценить - нужны профессиональные знания.AAN писал(а):А опыт - штука неоднозначная. Я всегда, когда меня пытаются давить голым авторитетом, вспоминаю "человека разумного", который одним и тем же способом оббивал камни, делая одни и те же орудия, на протяжении более миллиона лет...
Ваши знания, похоже, и до этого уровня не дотянули :(IBV писал(а):Похоже ваши знания металлобработки так и остались на уровне "Юнного Техника". :)
"Интересный" подход. Сначала обрабатываем (винт ШВП или гильзу Жигулей) абразивом, микрочастицы внедряются в металл, затем задаем вопросы:IBV писал(а): Пример с ШВП настолько не в тему... И тем забавнее его обсуждать, что вы их никогда не делали и не видели как их делают. А я делал.
Не буду пытаться вас переубедить. Но если у вас желание появится, то почитайте о связи точности исполняемого размера и шероховатости поверхности. А также по поводу связи шероховатости поверхности и её износостойкостью.
Значит и обсуждать нечего.IBV писал(а): Правда по поводу инструменталки вы там ничего не увидите. Её ещё нет физически. Предприятие новое, в стадии становления.
AAN писал(а):А опыт - штука неоднозначная. Я всегда, когда меня пытаются давить голым авторитетом, вспоминаю "человека разумного", который одним и тем же способом оббивал камни, делая одни и те же орудия, на протяжении более миллиона лет...
IBV писал(а): Да, опыт штука неоднозначная. И чтобы его верно оценить - нужны профессиональные знания.
Моим работодателям и клиентам так не кажется.AAN писал(а):Ваши знания, похоже, и до этого уровня не дотянули
:D :D :DAAN писал(а):"Интересный" подход. Сначала обрабатываем (винт ШВП или гильзу Жигулей) абразивом, микрочастицы внедряются в металл, затем задаем вопросы:
1. почему у ШВП (КШМ Жигулей) ресурс в разы меньше, чем у лучших аналогов?
Я рад, что у них такие сладкие-пресладкие грёзы :DIBV писал(а): Моим работодателям и клиентам так не кажется.
Желаю Вам и дальше успешной <S> доработки прессформ рашпилем </S> трудовой деятельности.IBV писал(а): 6. Слесарные работы.
IBV писал(а)::D :D :DAAN писал(а):1. почему у ШВП (КШМ Жигулей) ресурс в разы меньше, чем у лучших аналогов?
Я плачу!!!
Прочтите, пожалуйста мои предыдущие посты, я обещал фото и сроки, я их предоставлю. Скриншоты выложил в качестве предварительных материалов, чтобы Вы могли предварительно оценить сложность доступных для изготовления прессформ.MFS писал(а):AAN, что-то вы не фонтански смотритесь((
1. Сроки изготовления показанных Вами форм Вы так и не огласили Вашим подрядчиком. Фотографий - тоже не показали.
3. В итоге - совершенно безобразная свалка, которой я на этом форуме не упомню. Поздравляю с почином![/quote]MFS писал(а): 2. Спрор на счет станков субмикронной точности зашел в жуткие дебри((. Вы так и не привели ни одного примера их применения в инструменталке.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 31 гость