На какой плите останется полусфера после размыкания?
-
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 27 окт 2016, 20:02
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Ярославль
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
На какой плите останется полусфера после размыкания?
Интересно мнение опытных полимерщиков - если отлить полусферу, на какой из плит она останется - на неподвижной (вогнутой) или на подвижной (на пуансоне)?
Насколько я понял теорию, контакт полусферы с вогнутой полуформой больше, а, значит, и сцепление между ними больше, чем сцепление и контакт полусферы с пуансоном. Если больше сцепление, то и больше требуется усилие на разъединение. Верно ли такое предположение?
Насколько я понял теорию, контакт полусферы с вогнутой полуформой больше, а, значит, и сцепление между ними больше, чем сцепление и контакт полусферы с пуансоном. Если больше сцепление, то и больше требуется усилие на разъединение. Верно ли такое предположение?
-
- Сообщения: 1567
- Зарегистрирован: 01 окт 2013, 15:06
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Екатеринбург
- Откуда: Yevlax
- Благодарил (а): 398 раз
- Поблагодарили: 369 раз
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Учтите качество поверхности формооброзующих частей и усадку материала.
- ПластСтер
- Сообщения: 3061
- Зарегистрирован: 29 окт 2009, 13:15
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Стерлитамак
- Откуда: Как все
- Благодарил (а): 418 раз
- Поблагодарили: 784 раза
- Контактная информация:
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
А почему Вы считаете, что вогнутая часть должна располагаться на неподвижной части(матрице)?avex писал(а):Интересно мнение опытных полимерщиков - если отлить полусферу, на какой из плит она останется - на неподвижной (вогнутой) или на подвижной (на пуансоне)?
Насколько я понял теорию, контакт полусферы с вогнутой полуформой больше, а, значит, и сцепление между ними больше, чем сцепление и контакт полусферы с пуансоном. Если больше сцепление, то и больше требуется усилие на разъединение. Верно ли такое предположение?
Звать меня, Сергей
-
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 27 окт 2016, 20:02
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Ярославль
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Чем более отшлифована поверхность, тем больше сцепление, так? Рассчитать усадку полусферы с правильной геометрией и одинаковой толщиной стенки (1,5 мм) - для меня это высший пилотаж. Можете подсказать, как она будет образовываться?Мулланур писал(а):Учтите качество поверхности формооброзующих частей и усадку материала.
Такой стереотип сложился после просмотра роликов о работе ТПА. Слева - подвижная часть ПФ, она выгнута (папа) и входит в правую, неподвижную вогнутую (мама).ПластСтер писал(а):А почему Вы считаете, что вогнутая часть должна располагаться на неподвижной части(матрице)?
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 29 янв 2013, 21:54
- Страна, Регион, Область: Украина
- Город: Красивый город
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Учитывайте усадку. Папу деталь после усадки обхватит, с мамой наоборот. А если еще на пуансоне сделать зацепы, результат гарантирован.
-
- Сообщения: 814
- Зарегистрирован: 17 мар 2007, 13:59
- Страна, Регион, Область: РФ
- Город: Санкт-Петербург
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 110 раз
- Поблагодарили: 51 раз
- Контактная информация:
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Деталь ДОЛЖНА остаться на неподвижной полуформе, поэтому неподвижная делается, как правило ОХВАТЫВАЕМОЙ, пуансоном - при усадке натяг естественно образуется на охватываемой детали.avex писал(а):Интересно мнение опытных полимерщиков - если отлить полусферу, на какой из плит она останется - на неподвижной (вогнутой) или на подвижной (на пуансоне)?
Насколько я понял теорию, контакт полусферы с вогнутой полуформой больше, а, значит, и сцепление между ними больше, чем сцепление и контакт полусферы с пуансоном. Если больше сцепление, то и больше требуется усилие на разъединение. Верно ли такое предположение?
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 29 янв 2013, 21:54
- Страна, Регион, Область: Украина
- Город: Красивый город
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Почему на неподвижной части? ИМХО деталь должна остаться на подвижной части и потом снятся системой толкания формы.MFS писал(а):Деталь ДОЛЖНА остаться на неподвижной полуформе, поэтому неподвижная делается, как правило ОХВАТЫВАЕМОЙ, пуансоном - при усадке натяг естественно образуется на охватываемой детали.avex писал(а):Интересно мнение опытных полимерщиков - если отлить полусферу, на какой из плит она останется - на неподвижной (вогнутой) или на подвижной (на пуансоне)?
Насколько я понял теорию, контакт полусферы с вогнутой полуформой больше, а, значит, и сцепление между ними больше, чем сцепление и контакт полусферы с пуансоном. Если больше сцепление, то и больше требуется усилие на разъединение. Верно ли такое предположение?
-
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 27 окт 2016, 20:02
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Ярославль
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Я так и представлял последовательность, но не был уверен, что так будет на практике. А что имеют в виду под зацепами, и почему обращают внимание на поверхность пресс-форм?nazar52 писал(а):Почему на неподвижной части? ИМХО деталь должна остаться на подвижной части и потом снятся системой толкания формы.
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 29 янв 2013, 21:54
- Страна, Регион, Область: Украина
- Город: Красивый город
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
На пуансоне, (папе) если позволяет конструкция детали, делаются специальные зарезы, канавки, называемые зацепами. Они служат для того, чтобы удержать деталь на пуансоне при раскрытии формы, чтобы она оставалась там гарантировано, иначе нарушается цикл работы.avex писал(а):Я так и представлял последовательность, но не был уверен, что так будет на практике. А что имеют в виду под зацепами, и почему обращают внимание на поверхность пресс-форм?nazar52 писал(а):Почему на неподвижной части? ИМХО деталь должна остаться на подвижной части и потом снятся системой толкания формы.
Дальше система толкания или плитой съема или толкателями снимает деталь с пуансона.
Если деталь останется в неподвижной части (в маме) то снимать придется в ручную и цикл нарушается.
Это классическая конструкция. Их может быть великое множество, совсем не обязательно придерживаться классики, все зависит от требований детали, точки литья. Если нужно лить внутрь колпака, чтобы наружная сфера была гладкая, то деталь остается на пуансоне (папе) но уже на неподвижной части и снимается плитой съема.
Требования к поверхности на пресс-формах всегда высокие, это аксиома. Поверхность должна быть зеркального блеска, не подвергаться коррозии, иметь твердость 46...50HRC, точность исполнения +-0.02мм от геометрии. Исключением является поверхность с нанесением шагрени, муара или других рисунков.
Вы бы чертеж детали и требования озвучили, тогда было бы легче понять Вашу проблему.
- Рейтинг: 5%
-
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 27 окт 2016, 20:02
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Ярославль
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Спасибо за пояснения.nazar52 писал(а): На пуансоне, (папе) если позволяет конструкция детали, делаются специальные зарезы, канавки, называемые зацепами. Они служат для того, чтобы удержать деталь на пуансоне при раскрытии формы, чтобы она оставалась там гарантировано, иначе нарушается цикл работы.
Дальше система толкания или плитой съема или толкателями снимает деталь с пуансона.
Если деталь останется в неподвижной части (в маме) то снимать придется в ручную и цикл нарушается.
Это классическая конструкция. Их может быть великое множество, совсем не обязательно придерживаться классики, все зависит от требований детали, точки литья. Если нужно лить внутрь колпака, чтобы наружная сфера была гладкая, то деталь остается на пуансоне (папе) но уже на неподвижной части и снимается плитой съема.
Требования к поверхности на пресс-формах всегда высокие, это аксиома. Поверхность должна быть зеркального блеска, не подвергаться коррозии, иметь твердость 46...50HRC, точность исполнения +-0.02мм от геометрии. Исключением является поверхность с нанесением шагрени, муара или других рисунков.
Вы бы чертеж детали и требования озвучили, тогда было бы легче понять Вашу проблему.
О полусфере я спросил, чтобы понять поведение изделия после размыкания пресс-формы на чистом примере. На самом деле деталь - коробочка приблизительно такой формы: Компоновка начинки не окончательная, поэтому о точных параметрах речь вести пока рано. Высота - ок. 30 мм, глубина (до полукруглости среднего эскиза) - до 22-24 мм, ширина - до 20 мм.
Следующие для нас вопросы - о расположении литника (думаю - со стороны полукруглости напротив полочки внутри коробки), о способе крепления крышки и о выборе материала - то ли АБС, то ли ПП.
-
- Сообщения: 814
- Зарегистрирован: 17 мар 2007, 13:59
- Страна, Регион, Область: РФ
- Город: Санкт-Петербург
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 110 раз
- Поблагодарили: 51 раз
- Контактная информация:
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Да, пардон, попутался, конечно на подвижной.nazar52 писал(а):Почему на неподвижной части? ИМХО деталь должна остаться на подвижной части и потом снятся системой толкания формы.MFS писал(а):Деталь ДОЛЖНА остаться на неподвижной полуформе, поэтому неподвижная делается, как правило ОХВАТЫВАЕМОЙ, пуансоном - при усадке натяг естественно образуется на охватываемой детали.
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 29 янв 2013, 21:54
- Страна, Регион, Область: Украина
- Город: Красивый город
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Деталь сравнительно не сложная, но при таких довольно высоких ребрах (полочках) внутри, у Вас будут видны утяжины на внешней поверхности.avex писал(а):nazar52 писал(а): Компоновка начинки не окончательная, поэтому о точных параметрах речь вести пока рано. Высота - ок. 30 мм, глубина (до полукруглости среднего эскиза) - до 22-24 мм, ширина - до 20 мм.
Следующие для нас вопросы - о расположении литника (думаю - со стороны полукруглости напротив полочки внутри коробки), о способе крепления крышки и о выборе материала - то ли АБС, то ли ПП.
Деталь гарантировано останется на пуансоне, ребра помогут, тем более на них при необходимости можно сделать зацепы.
Вам для начала нужно определится с заказчиком по некоторым основным вопросам:
- количество гнезд в форме;
- точка расположения литника;
- допустимые места для следов от толкателей и следы от утяжин;
-углы съема на детали и др.
От этого будет зависеть конструкция формы.
Внутрь, в коробочку как Вы пишете, лить конечно можно, но конструкция при многоместной форме будет довольно сложная.
Пуансон, систему съема детали, и литниковую систему Вам придется располагать на неподвижной части, что конструктивно возможно но сложно тем, что нужно применять горячеканальный коллектор, или двойной разъем а это дорого и сложно.
Нужно располагать литник, если это возможно, на внешней поверхности или плоскости разъема. Или наконец применить банановый литник (кешью), тогда конструкция формы будет классическая и более удобна.
-
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 27 окт 2016, 20:02
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Ярославль
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Я, наверное, неточно выразился. Литник планировал со стороны внешней полукруглости - ровно напротив внутренней полочки.nazar52 писал(а):Внутрь, в коробочку как Вы пишете, лить конечно можно, но конструкция при многоместной форме будет довольно сложная.
Заказчик и исполнитель - я сам) Для выпуска этого изделия планирую собрать микроТПА (Не знаю, можно ли здесь давать ссылку на другой форум, скину Вам её в личку - там завел тему о расчетах параметров электроТПА). Сейчас нахожусь на стадии изучения теории и практики, выбора движков и пр. Пресс-форма будет точно одногнездовая, чтобы соответствовать усилию впрыска и смыкания аппарата.
-
- Сообщения: 48
- Зарегистрирован: 09 май 2016, 13:16
- Страна, Регион, Область: Россия Самарская обл.
- Город: Самара
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Собирать микроТПА пробовали? Я почему интересуюсь недавно тоже была такая мысль но
вовремя одумался. Взял б.у. промышленный с убитой электроникой. В процессе ремонта
понял что с нуля точно не собрал бы. Если у Вас нет своей метало обработки и каждую
железку заказывать на стороне то выйдет космос.
вовремя одумался. Взял б.у. промышленный с убитой электроникой. В процессе ремонта
понял что с нуля точно не собрал бы. Если у Вас нет своей метало обработки и каждую
железку заказывать на стороне то выйдет космос.
- Рейтинг: 5%
-
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 27 окт 2016, 20:02
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Ярославль
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Да микроТПА для маленьких изделий, наподобие представленной здесь. Пока на стадии теоретических расчетов. Главные расходы, по моим прикидкам, это 4 ШД, шнековая пара, 2 ШВП и вся электроника в целом. Конечно, за исключением ПФ. Металлообработку, да, придется заказывать на стороне, но всю сразу, чтобы было дешевле и можно было там же подогнать. На малых усилиях, думаю, большого запаса прочности и массивных станин не потребуется.KDA71 писал(а): Если у Вас нет своей метало обработки и каждую железку заказывать на стороне то выйдет космос.
А какие были расчеты у Вас? Что останавливало помимо расходов?
-
- Сообщения: 814
- Зарегистрирован: 17 мар 2007, 13:59
- Страна, Регион, Область: РФ
- Город: Санкт-Петербург
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 110 раз
- Поблагодарили: 51 раз
- Контактная информация:
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Боже вас упаси. Если есть необходимость именно лить и именно самому, то следует:avex писал(а):Да микроТПА для маленьких изделий, наподобие представленной здесь. Пока на стадии теоретических расчетов. Главные расходы, по моим прикидкам, это 4 ШД, шнековая пара, 2 ШВП и вся электроника в целом. Конечно, за исключением ПФ. Металлообработку, да, придется заказывать на стороне, но всю сразу, чтобы было дешевле и можно было там же подогнать. На малых усилиях, думаю, большого запаса прочности и массивных станин не потребуется. А какие были расчеты у Вас? Что останавливало помимо расходов?KDA71 писал(а): Если у Вас нет своей метало обработки и каждую железку заказывать на стороне то выйдет космос.
1) Найти подрядчика на литье
2) Заказать, по его рекомендации, разработку изделия конструктору пластика(сами не разработаете грамотно, ей-богу)
3) Заказать, опять-таки, прессформу
4) Начать лить и зарабатывать деньги
5) Посмотреть рентабельность процесса
6) Если п.5 - ОК, то начать писать бизнес-план, хотя бы простенький, на литейку, вы уже будете хорошо разбираться в литье и у вас уже будет своя прессформа.
7) Закупаете б/у оборудование и быстро запускаетесь
Делать самому ТПА - путь порочный, это стандартное оборудование, хорошо отработанное. Самоделка будет хуже на порядки и дороже, как минимум, в разы.
-
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 27 окт 2016, 20:02
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Ярославль
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Делают же люди и ВЛМ полуавтоматы, и миниТПА, и ПФ. Вот японский (теперь уже китайский) пример:MFS писал(а):avex писал(а): Делать самому ТПА - путь порочный, это стандартное оборудование, хорошо отработанное. Самоделка будет хуже на порядки и дороже, как минимум, в разы.
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... ewx94zGB5o
В основе всего лежит расчет. От массы и проекции изделия зависят шнековая пара, усилие и объем впрыска, от усилия впрыска - усилие привода и смыкания (оно зависит также от площади смыкания ПФ), от усилия смыкания - соответствующий привод и т.д.
Машины делают не жрецы с тайными знаниями, а инженеры, вооруженные набором правил. То же и с ПФ - они конструируются по определенным правилам, описанным в книгах. Все в наших руках. И в руках тех фрезеровщиков, к кому придется обращаться.
По моему варианту, если люди не станут покупать мое экспериментальное изделие, я останусь и с машинкой, и с прессформами (их, правда, больше никуда, кроме своей микроТПА будет не установить - они же маленькие), и с опытом. При желании запустить пробную мелкую серию уже другого изделия, останется только рассчитать новые ПФ.
По Вашему варианту у меня на руках будут дорогие ПФ (а деталей в моем изделии несколько), которые, если рынок не примет изделия, останутся лежать как памятники моим необдуманным порывам.
Меня отговаривает от микроТПА и часть моих близких, работавших на больших заводах и привыкших считать, что любую шайбу могут проектировать и выпускать только соответствующие отделы и цеха. Так что придется прорываться.
- Рейтинг: 5%
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 29 янв 2013, 21:54
- Страна, Регион, Область: Украина
- Город: Красивый город
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Вам правильно подсказывают и MFS и Ваши близкие, напрасно не слушаете.avex писал(а):Меня отговаривает от микроТПА и часть моих близких, работавших на больших заводах и привыкших считать, что любую шайбу могут проектировать и выпускать только соответствующие отделы и цеха. Так что придется прорываться.MFS писал(а):
Все не так просто и красиво, как расписано в интернете. Вы видно парень молодой да горячий - это не плохо и не есть недостаток, но послушать людей с опытом все же стоит. Первое изделие рассчитанное начинающим конструктором как правило имеет много недостатков и в худшем случае выбрасывается в утиль, или в лучшем, требует серьезной доработки. Проще взять убитый небольшой ТПА под востановление и с него сделать конфетку, установить ЧПУ, и т.д. чем тратить средства на изготовление и доводку нового изделия. Продумайте еще технические и технологические возможности металлообработки в Вашем регионе, есть ли хорошие специалисты, есть ли к ним доступ и т.д.
И по пресс-форме не так все просто. Там один фрезеровщик ничего толкового не сделает. Для Вашего изделия нужно иметь: фрезерный с ЧПУ, токарный, круглую шлифовку, термичку и хорошего слесаря-инструментальщика который доведет Вашу форму до нужной кондиции. Иначе Ваше изделие никто в руки не возьмет на рынке, если не будет товарного вида.
По любому, желаю Вам успеха.
- ПластСтер
- Сообщения: 3061
- Зарегистрирован: 29 окт 2009, 13:15
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Стерлитамак
- Откуда: Как все
- Благодарил (а): 418 раз
- Поблагодарили: 784 раза
- Контактная информация:
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Я тут кое что отметил, кое что вырезал, кое что оставил. И вот почему: Я согласен с Вами на счёт расчёта, только расчёт должен быть во всём, в том числе и в коммерческом подходе. Какой у Вас планируется тираж изделий? Или Вам надо три штуки? Это вопрос к местности прессформ. Второе, надо смотреть какие изделия ещё будут и можно ли их разместить на одной прессформе или может можно использовать одну базу для формы, а менять только формообразующие. Конкретно по Вашему изделию с рисунка: это видовое изделие? Наружняя поверхность должна быть красивой или без разницы? А то Вы планируете там литник, а от него останется очень заметный след. Или вы сразу горячий канал ставить будите? Теперь по поводу фрезеровщика, его работа в изготовлении прессформ мало ничтожна, основная работа там будет инструметальщика, вот в его руках значительно больше зависимости. По Вашему и Нашему вариантам: Ищите золотую середину. За 50-60 т.р. можно подобрать ТПА в рабочем состоянии, с усилием 40-50 тонн, что Вам вполне подходит. И все "танцы с бубном" проходить на нём. И в случае если Ваше изделие не пойдёт, Вы останетесь с работоспособным станком, который в силу его дешевизны, совершенно не потеряет в цене, и со своими прессформами, ну и опытом конечно же. А так если соберётесь делать свой микроТПА, растянете удовольствие на многие месяцы, а то и года. По изделиям, если хотите могу помочь проконсультировать, бесплатно. Опыт практической работы с нуля имею. plastster@mail.ruavex писал(а): Делают же люди....
В основе всего лежит расчет... Все в наших руках. И в руках тех фрезеровщиков....
По моему варианту, если люди не станут покупать мое экспериментальное изделие, я останусь и с машинкой, и с прессформами (их, правда, больше никуда, кроме своей микроТПА будет не установить - они же маленькие), и с опытом. При желании запустить пробную мелкую серию уже другого изделия, останется только рассчитать новые ПФ.
По Вашему варианту у меня на руках будут дорогие ПФ (а деталей в моем изделии несколько), которые, если рынок не примет изделия, останутся лежать как памятники моим необдуманным порывам.
Меня отговаривает от микроТПА и часть моих близких, работавших на больших заводах и привыкших считать, что любую шайбу могут проектировать и выпускать только соответствующие отделы и цеха. Так что придется прорываться.
Звать меня, Сергей
-
- Сообщения: 48
- Зарегистрирован: 09 май 2016, 13:16
- Страна, Регион, Область: Россия Самарская обл.
- Город: Самара
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Re: На какой плите останется полусфера после размыкания?
Изначально задача была изготовить корпус состоящий из двух деталей 5 и 7 г соответственно. Масса не большая насмотрелся роликов в нете загорелся руки вроде ровные. Но в последний момент включил голову.avex писал(а):Да микроТПА для маленьких изделий, наподобие представленной здесь. Пока на стадии теоретических расчетов. Главные расходы, по моим прикидкам, это 4 ШД, шнековая пара, 2 ШВП и вся электроника в целом. Конечно, за исключением ПФ. Металлообработку, да, придется заказывать на стороне, но всю сразу, чтобы было дешевле и можно было там же подогнать. На малых усилиях, думаю, большого запаса прочности и массивных станин не потребуется.KDA71 писал(а): Если у Вас нет своей метало обработки и каждую железку заказывать на стороне то выйдет космос.
А какие были расчеты у Вас? Что останавливало помимо расходов?
Оценил объем работ, объем и стоимость того что придется заказывать на стороне, сопоставил со стоимостью
готового б.у. и все встало на свои места. Вы просто посчитайте стоимость ШД с нужным усилием + стоимость
шнековой пары с нагревателями и контроллерами нагрева + контроллер и получите стоимость б.у. а то и дороже. Стоимость всего проекта будет вообще запредельна. Я взял старого немца куаси. Модернизация заняла
пол года правда с перерывами. Если бы не помогли уважаемые форумчане в частности крос за что ему огромное спасибо гемороя было бы в разы больше. С ноля вы будете делать я даже не представляю сколько.
Решать конечно Вам но лично я вам не советую.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей