Горячий канал есть ли плюсы?

- Основной метод производства штучных изделий из пластмасс. Вопросы технологии литья, подбора оптимального сырья, ТПА и т.д.
- The main method of plastics production. Discussion of advantages and disadvantages of various IMM. Questions about technology of molding, selection of optimum raw materials, etc.
Сообщение
Автор
Павел К.
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 15:22
Страна, Регион, Область: KZ
Город: Astana
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#31 Сообщение Павел К. » 05 сен 2013, 11:17

Уважаемые коллеги, здесь нет никакой пропаганды и каких-либо призывов. Изначально Rusel интересовался мнением относительно ГКС и ХК, я высказал свое мнение. Относительно того, какую систему заказывать, сугубо дело каждого.
Подробнее про наше изделие: 2-х компонентная укупорочная крышка для 19 литровых бутылей, которые устанавливаются на куллеры. Основная пробка "белая" - 14 грамм; укупорочная пробка "бесцветная" - 1,5 грамм, она не имеет на контрольных колец, ни резьбы, устанавливается с натягом в основную крышку.
Вложения
Фото059.jpg
Фото059.jpg (41.52 КБ) 11360 просмотров
Фото058.jpg
Фото058.jpg (35.06 КБ) 11360 просмотров

Alexbux1
Сообщения: 876
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 23:01
Страна, Регион, Область: ЦФО
Город: Тверь
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#32 Сообщение Alexbux1 » 05 сен 2013, 11:22

Павел так вы на ХК сейчас льёте или только в планах? И почему действительно 20 сек цикл на изделии с толщиной 1.5 на ГК тами ходы небольшие и механики гидравлики никакой вероятно нет .

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#33 Сообщение МихалИваныч » 05 сен 2013, 18:43

Крышечка толстенькая, согласен, и требований высоких по размерности и качеству к ней нет.
Но всё равно, 20-25 сек это перебор и для нее, думаю на хорошей форме достижимо и 10 сек, ну и точно в пределах 15. Теперь можно и на экономику взглянуть с другой стороны, подставив вместо 21 сек, скажем 12.
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Павел К.
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 15:22
Страна, Регион, Область: KZ
Город: Astana
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#34 Сообщение Павел К. » 07 сен 2013, 08:25

Несомненно, наша форма не из разряда "премиум". Мы работаем на том, что нам одобряет руководство ( в плане финансов). Пробовали выходить на 15 секунд, но практически сразу происходит залив материалом внутренностей формы, что нам порядком надоело. Мы подобрали оптимальные параметры скорости и давления, что сказалось на времени цикла. Наверное мне нужно было сначала описать проблему, а потом уже свое мнение высказать. С другой стороны, у нас две формы с ГКС с одного завода. Форма для производства ПЭТ преформ 94 грамма работает как "трактор", а форма для пробок оказалась "проблематичная". Взвесив все "за" и "против" мы приняли решение приобрести форму на ХК, не хотим наступить на те же грабли.

Karleon
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 07:50
Страна, Регион, Область: Vladimirckaya
Город: Kosterevo
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#35 Сообщение Karleon » 10 окт 2013, 08:49

Горячий какал это конечно плюс.Кроме качества формы может и влияет система управления
управления горячим каналом. Я давно отказался от традицонных систем управления горячим
каналом. Встроенные в инжектор термопары, пежащие непосредственно под нагревателем
показывают температуру нагревателя, и косвенно температуру самого канала.Если мощность
инжектора не большая он , в зависимости от настройки ПИД-регулятора прибора, успевает "за-
мёрзнуть" .Инжектор должен быть постоянно включён и ток через него регулироваться.Я переделал все свои формы: вместо приборов (терморегуляторов) на инжектора поставил амперметры и регуляторы тока; на крестовину терморегуляторы оставил,но изменил его работу-
он отключает нагрев при достижении предельной температуры (которую он не должен набрать-только при неисправности нагрева) из-за малого тока крестовины, который регулируем и контролируем по амперметрам.Плюсы такой системы -форма всегда находиться в тепловом равновесии; легко
регулируется каждый канал и видно по току исправность нагревателя; ни один канал не работает при полном напряжении- в разы уменьшился выход из строя инжекторов и нагревателей
крестовин. Пробуйте , не пожалеете.Если есть вопросы- пишите.

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#36 Сообщение Дамир » 10 окт 2013, 13:33

В правильных инжекторах термопара вставляется в корпус инжектора в районе иглы, там нет проблем с корректностью показаний. В сочетании с правильным прибором, а не с простой релейкой, система работает безупречно...
Кстати в правильном приборе есть показания и по току и по нагрузке и по утечкам и много, много полезного.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Karleon
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 07:50
Страна, Регион, Область: Vladimirckaya
Город: Kosterevo
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#37 Сообщение Karleon » 10 окт 2013, 14:29

Правильные приборы очень дороги. Есть у меня "Termoplay" TH-M6 -намекнули что стоит за 100 тыс. рублей.Страшно в цех вынести, у меня машина меньше стоит. Да и в наладке наладчикам сложновато, приходиться самому всё показывать. Мои самоделки дёшевы, просты и понятны. А сейчас купили твердотелое реле с управлением от переменного резистора- регулировка тока ещё более упростится.

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#38 Сообщение Багаев Олег » 12 окт 2013, 16:13

Тема осталась нераскрытой, а просмотров уже почти полторы тысячи. Хотелось бы подытожить. Вряд ли получится подытожить, потому что сейчас народа набежит просто куча, но тем не менее.

Короче говоря, если серийность изделия маленькая (не нужно много изделий), то и горячий канал нафиг не нужен. Если серийность большая, то горячий канал экономически целесообразен. В некоторых случаях серийность изделия большая (дюбели например), но горячий канал там не оправдан из-за конструкции самого изделия и зависящей от изделия конструкции пресс-формы. В редчайших случаях без горячего канала невозможно получить необходимого качества изделия, поэтому, вне зависимости от серийности изделия, в таких случаях горячий канал необходим.

В общем случае: серийность низкая, о ГКС даже не думаем, серийность большая, начинаем считать ГКС или задавать наводящие вопросы пресс-формщику. В основном всё упирается в экономическую целесообразность и крайне редко во что-то другое.
Последний раз редактировалось Багаев Олег 12 окт 2013, 19:58, всего редактировалось 1 раз.

Kolovorot
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 06 май 2008, 11:51
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 30 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#39 Сообщение Kolovorot » 12 окт 2013, 19:40

Олег ты забыл про культуру производства и общий уровень компетенций наладчиков, инструментальщиков, до ГК еще надо дорости.

Karleon
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 07:50
Страна, Регион, Область: Vladimirckaya
Город: Kosterevo
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#40 Сообщение Karleon » 12 окт 2013, 20:29

Олег, горячий канал сейчас даже при малых партиях должен применятся. Он даёт во-первых качество
изделия, во-вторых экономит материал (учитывая цену за материал).А управление каналами простое, просто надо помнить ГК не дополнительная зона нагрева, а зона поддержания расплава и текучести материала.

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#41 Сообщение Багаев Олег » 12 окт 2013, 20:34

А нельзя ли этот тезис повторить, но только с цифрами в руках? Дело в том, что почему-то не все заказчики пресс-форм дошли до такого уровня, что на каждую пресс-форму заказывают горячий канал. Возможно, цифры смогут их как-то убедить.

Superchemist
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 07:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#42 Сообщение Superchemist » 13 окт 2013, 02:59

Karleon писал(а):Олег, горячий канал сейчас даже при малых партиях должен применятся. Он даёт во-первых качество
изделия, во-вторых экономит материал (учитывая цену за материал).А управление каналами простое, просто надо помнить ГК не дополнительная зона нагрева, а зона поддержания расплава и текучести материала.


Не должен. Качество. Если расставить факторы, влияющие на качество, в порядке убывания приоритетности, то ГК будет где то в самом хвосте. А вот управление есть, а при ХК его нет. Если нет, то это упрощение системы. Значит ставим минус ГК. И так можно до бесконечности. Есть деталь - можно обсуждать. А так - переливание из пустого в порожнее.

А почему конструкция п/ф проще? Задняя панель телевизора "Березка-61", одна литниковая втулка - против немерянного количества "дырок", в плите весом полторы тонны. Где тут проще, непонятно.

Вообщем склоняюсь к такому мнению, ХК или ГК индивидуально для каждого отдельно взятого случая, при чем учитывать не однотипность изделий типа пробка - пробка, а в первую очередь индивидуальные особенности производства: какое оборудование и в каком оно состоянии, наличие должных трудовых ресурсов и т.д. И сравнивать экономический эффект.

Пример увеличения производительности при внедрении ХК приведен. Это факт в цифрах. Остальное - это все слова.

ТС, хочешь получить внятный ответ, хотя бы чертеж выложи и какие нибудь вводные данные.

ПС На счет дорасти до ГК. Да, действительно нужно дорасти. Только не литейщикам, наладчикам и т.д., а руководителям. Вот когда зарплата дробильщика будет составлять 1500-2000 вечнозеленных, вот тогда заказчики и задумаются. А пока сорри, литр горючего перекрывает всю экономию.

Аватара пользователя
Iron Smile
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 07 окт 2013, 14:54
Страна, Регион, Область: СЗФО
Город: Город дождей
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 210 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#43 Сообщение Iron Smile » 16 ноя 2013, 20:38

Бор писал(а):Всегда поражает подход с дроблением и повторным использованием - якобы это снижает цену изделия поскольку добавляешь вторичку.
Но логика говорит обратное и Павлу К тоже расскажу.
Вы купили материал за N рублей килограмм. Переработали его в изделие и остались литники и бракованные изделия. Полученное изделие стоит соответственно N+остальные накладные как машиночас и пр. Передробили литник и брак и тем самым стоимость 1 кг дроблёнки равна N + стоимость дробления. А теперь мы добавляем в прямом смысле "золотую" дроблёнку к первичному материалу. Что же получаем? Получаем что мы ухудшили технические свойства конечного изделия (поскольку добавили вторичку) да ещё это изделие стоит немеренно!

Выгодно лить с применением вторички только если она чужая. Поскольку стоимость её на рынке значительно ниже первичного материала. Но тут конечно высоки риски что будет и железо и дерево и бумага в её составе, да ещё может и материал вместо полиэтилена поликарбонатик подмешается.

Никогда невыгодно производить что либо из своей вторички, ну только если заказчик согласится покупать изделие которое выше по цене чем изделие из первичного материала.

Про бред по поводу снижения цикла на холодноканальной пресс-форме.
Тут только можно позавидовать передвикам науки, которые умудряются литник (который будет минимум раза в 4 больше по сечению чем стенка изделия) охладить быстрее чем само изделие. Прорыв в физике! Толстое охлаждается быстрее тонкого! Чудеса да и только.
Всё, не буду больше глумиться. Извините если что.
Странная мысль и странная экономика. Грамотный экономист, сразу, при расчете стоимости изделия заложил литник в цену изделия! Т.е., на выходе он стоит "0". Т.е стоимость дробленки из литника =0+стоимость дробления... таким образом и происходит удешевление. Клиент все оплатил!!!
Кажется, вот оно, счастье!!! Ан нет, опять опыт...

Бор
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 22:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва-Подольск
Откуда: Москва и Подмосковье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#44 Сообщение Бор » 16 ноя 2013, 21:42

Iron Smile. Так как пишите Вы получается при литье под заказ, а если производите свою продукцию это как раз и получится так как я написал - золотое дерьмовое изделие.
В-С-Е-Г-Д-А

Аватара пользователя
Iron Smile
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 07 окт 2013, 14:54
Страна, Регион, Область: СЗФО
Город: Город дождей
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 210 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#45 Сообщение Iron Smile » 16 ноя 2013, 22:34

Бор писал(а):Iron Smile. Так как пишите Вы получается при литье под заказ, а если производите свою продукцию это как раз и получится так как я написал - золотое дерьмовое изделие.
Возможно, допускаю, что для минимизации цен и расходов, "свыше" спустили ЦУ на сей, счет. Но я сколько не сталкивался с производством полимерных изделий и их экономикой, потери на запуск, на безвозвратные и возвратные потери закладываются в цену. Возвратные - литники и брак, м.б. запущены в производство и соответственно считаются экономистами как один из шагов экономии на предприятии. Ведь это собственная, чистая вторичка...
Относительно темы экономики на ГКС - также был свидетелем горячих споров на их эффективность. Но несмортя на их сложность в эксплуатации, на больших тиражах изделий, это безусловно экономия!
Кажется, вот оно, счастье!!! Ан нет, опять опыт...

Kolovorot
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 06 май 2008, 11:51
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 30 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#46 Сообщение Kolovorot » 18 ноя 2013, 18:57

БОР а можно по подробнее об экономике?
Выпустил я брак или от изделия остались литники их стоимость сразу стала отрицательной = стоимости материала плюс затраты на производство плюс упущенное производство. Компенсировать эти убытки я могу продав брак как есть за недорого, передробить и продать дороже, регранулировать и продать еще дороже, вернуть в производство и добавить маржу. Тут вопрос ИМХО открытый, на какой стадии выгоднее продать.

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#47 Сообщение IBV » 19 ноя 2013, 14:14

Багаев Олег писал(а):...
Короче говоря, если серийность изделия маленькая (не нужно много изделий), то и горячий канал нафиг не нужен.
...
Далеко не всегда так.
И вообще - Олег, ты не прав. :ti_pa:

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#48 Сообщение Багаев Олег » 19 ноя 2013, 16:10

Дорогие друзья! Судя по полярности мнений, тема довольно волнующая. Даже странно, что мнения так здорово разделились. Давайте придём к общему знаменателю с помощью хотя бы каких-то цифр. Цифры ведь - штука убедительная. А тут единственные опытные цифровые данные представил Павел. И то народ сразу начал верещать, что этого не может быть. Может быть, этого не может быть, но вряд ли ведь Павел придумал эти цифры. А у нас доходит до того, что взрослый дядька Борис пишет: "Далеко не всегда так. И вообще - Олег, ты не прав." "Далеко не всегда так" и "Ты не прав" - это ведь не самые сильные аргументы. Хотелось бы всё-таки более расширенное пояснение.

Попутно отвечу на вопрос, о котором помню. Бор (судя по высокой теоретической подготовке, а так же по ряду других признаков, это у нас Жора в миру, если я не ошибаюсь) пишет, что холодный канал увеличивает цикл хотя бы за счёт того, что характерное сечение литника в большинстве случаев больше, чем характерное сечение пластмассового изделия. Тогда давайте возьмём среднеарифметическую ситуацию. Пусть нам нужно подать расплав по холодному каналу длиной 50 мм в гнездо объёмом (массой) 10 грамм со стенкой 1,5 мм. Для этой ситуации нам нужно иметь литник с характерным сечением где-то 4 мм. Тут дело в том, что нам не нужно ждать пока у нас остынет литник. Мы ждём когда остынет изделие, а не литник. Можно предположить, что когда остынет изделие под съём, то и литник достаточно затвердеет на глубину примерно 1,5х2=3 мм. Следовательно, у нас останется 4-3=1 мм мягкого литника в его центре. Ну и пусть он остаётся в глубине мягким. По краям-то он у нас твёрденький. Изделие сняли, значит и литник снимем. Да, литник может покоробиться при съёме, но нам-то геометрия литника не важна. Кстати, сделать такой литник, чтобы через него лилось изделие и чтобы при этом литник не держал цикл - это как раз задача вашего прессформщика. Засандалил пресс-формщик литник в лошадиную ногу, значит вам придётся заплатить за его незадачливость из собственного кармана.

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#49 Сообщение Дамир » 19 ноя 2013, 16:12

IBV писал(а):
Багаев Олег писал(а):...
Короче говоря, если серийность изделия маленькая (не нужно много изделий), то и горячий канал нафиг не нужен.
...
Далеко не всегда так.
И вообще - Олег, ты не прав. :ti_pa:
Мы как то делали серию мелких деталюшек, очень небольшими партиями. На все формы, их было три или четыре, был один инжектор и прибор. Я просто переставлял инжектор с одной формы на другую.

Хочу сказать, что ГК форма это дешевле чем тётка, которая сидит и режет литники.

В принципе, действительно, есть позиции где и без ГК будет гуд, но нельзя однозначно сказать что если серийность изделия маленькая (не нужно много изделий), то и горячий канал нафиг не нужен. Не так это, далеко не так.
Всё зависит от конкретной детали и требований к ней. Даже если нет прямой необходимости в ГК, по видовой причине, он может быть очень полезен и экономически выгоден. По опыту, таких случаев 30 на 70 в пользу ГК.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#50 Сообщение IBV » 19 ноя 2013, 18:47

Багаев Олег писал(а):... А у нас доходит до того, что взрослый дядька Борис пишет: "Далеко не всегда так. И вообще - Олег, ты не прав." "Далеко не всегда так" и "Ты не прав" - это ведь не самые сильные аргументы. Хотелось бы всё-таки более расширенное пояснение.
...
Я поясню.
1. Не всегда цифры самое важное. Частенько требования к качеству изделия стоят на первом месте. Пример из жизни - когда мы делали тестовые формы на корпуса мобильных телефонов (2-х местные), то все эти формы были горячеканальными. Хотя лить их на этих формах миллионами никто не собирался (тысячами тоже). Говоря на тему качества, коротко можно однозначно сказать, что заливка через горячий канал намного стабильнее.
2. Использование горячих каналов позволяет снизить давление впрыска т.е. машина не "грузится" излишне. Вообще в ряде случаев без горячего канала и не зальёшь.
3. Бывают варианты, когда наличие разводящих литниковых каналов конфликтует с конструкцией формы. Т.е. усложняет форму или делает её работу не стабильной (яркий пример - многоместные формы с промежуточной плитой для разводки литника).
4. Ещё по поводу цифр... Приведённые цифры лично меня ни в чём не убеждают ибо продолжительность цикла там какая-то очень уж завышенная, а формы явно дерьмовые.
5. По поводу форм на дюбеля. Если форма реально многоместная (не на 6...8 штук), то наиболее подходящая схема на мой взгляд - горячеканальная разводка к маленьким групповым литникам на 4...6 деталей.
6. Тут уже не раз говорили, повторюсь - качество литья и стабильность работы трудно оценить деньгами без КОНКРЕТНЫХ деталей, но по-любому и без цифр любой литейщик скажет, что это стоит тех денег, котрые нужны для покупки горячего канала.
Пожалуй можно было бы продолжить, но лень.
Подчёркиваю - я не утверждаю, что все формы нужно делать горячеканальными. Несомненно есть куча случаев, когда холодный канал вне конкуренции. Есть даже варианты, когда войдя в режим холодноканальная форма работает как пассивный горячий канал. :)
Про литьё "коробочки", про которую писал автор темы я бы всё-таки сказал, что это тот случай, когда лучше всё-таки использовать горячий канал. Я так думаю!... :)

Аватара пользователя
frok
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 13:44
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Тверь
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#51 Сообщение frok » 27 мар 2014, 14:05

Rusel писал(а):Здравствуйте! Знающие люди подскажите пожалуйста.
Одногнездная форма (вес изделия 2,5 кг) один производитель предлагает форму с горячеканальной системой другой без. Изделие коробка. В чем разница кроме цены конечно, есть ли плюсы от горячего канала.
Еще вопрос я слышал есть какая то система срезающая литники автоматически, объясните если не трудно, что это такое.

Здравствуйте, лучше брать форму с горячеканальной системой. Там качество намного лучше.

ViVi
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 10 июн 2012, 11:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#52 Сообщение ViVi » 31 мар 2014, 13:39

mkplast писал(а):А что это за форма такая - 12 гнезд\21 секунда охлаждения с ГКС? Обычная форма, работает с циклом 6-8 сек. Посчитайте сколько она сделает за смену. Ни какой ХК не сможет работать с таким циклом. И о каком "огненном изделии" может идти речь, когда геометрия и усадка изделия - самые важные показатели при производстве пробки.
Да...наши клиенты такие пресс-формы не берут даже в подарок)))

Евгений Н
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 26 авг 2008, 12:40
Страна, Регион, Область: Россия. Татарстан
Город: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#53 Сообщение Евгений Н » 01 апр 2014, 10:24

Доброе утро, Коллеги.
Пример из личного опыта. в 2006 году заказал комплект ХК форм "Дой Пак". поясняю , что за изделие: мягкий пакет для майонеза, а в уголке запаивается "Тело дозатора", а крышку мы откручиваем и выдавливаем майонез. Так вот Крышка 16 гнезд, Тело 12 гнезд. Цикл был 11,5 до 15 сек. Вес литника многократно превышал вес изделий на обоих формах. производственная мощность 4,0 - 4,5 млн изделий в месяц. Огромный минус - это : 1. длинный цикл 2. наличие литника - и его объем пока он не передроблен. дробильщик работал 6 дней в неделю по 12 часов в день. А за его выходной успевала вырасти огромная гора из мешков с литниками. 3. крышка была белая и красная. а тело дозатора только прозрачная. пришлось приобрести вторую дробилку. Адекватного второго дробильщика найти не удалось. 4. Дробленку подмешивать более чем 10-15% было нельзя. начинались проблемы с крышкой. лопалась по макушке. Дробленые литники остались до сих пор. Подмешиваем в другие безответственные изделия.
Причины почему заказал ХК форму : 1. ГК формы на тот момент стоили в разы дороже. 2. необходимо было прощупать рынок. боялся попасть на большие деньги в плохом случае.
Плюсы: 1. формы окупились быстро, но в процессе работы - это очень и очень хлопотно. 2. Опыт- понял , что много гнездные изделия должны быть только ГК.
Если бы не "Agora JK" (Латвия), то жизнь бы удалась.............

Alexbux1
Сообщения: 876
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 23:01
Страна, Регион, Область: ЦФО
Город: Тверь
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#54 Сообщение Alexbux1 » 01 апр 2014, 10:34

Евгений Н писал(а): Адекватного второго дробильщика найти не удалось.
Адекватных работодателей ещё меньше . Сори за офтоп.

Vlad Formconsult
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 08:05
Страна, Регион, Область: Германия
Город: Schmalkalden
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 11 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#55 Сообщение Vlad Formconsult » 01 апр 2014, 12:47

Евгений Н писал(а):Доброе утро, Коллеги.Пример из личного опыта. в 2006 году заказал комплект ХК форм "Дой Пак". поясняю , что за изделие: мягкий пакет для майонеза, а в уголке запаивается "Тело дозатора", а крышку мы откручиваем и выдавливаем майонез. Так вот Крышка 16 гнезд, Тело 12 гнезд. Цикл был 11,5 до 15 сек. Вес литника многократно превышал вес изделий на обоих формах. производственная мощность 4,0 - 4,5 млн изделий в месяц. Огромный минус - это : 1. длинный цикл 2. наличие литника - и его объем пока он не передроблен. дробильщик работал 6 дней в неделю по 12 часов в день. А за его выходной успевала вырасти огромная гора из мешков с литниками. 3. крышка была белая и красная. а тело дозатора только прозрачная. пришлось приобрести вторую дробилку. Адекватного второго дробильщика найти не удалось. 4. Дробленку подмешивать более чем 10-15% было нельзя. начинались проблемы с крышкой. лопалась по макушке. Дробленые литники остались до сих пор. Подмешиваем в другие безответственные изделия. Причины почему заказал ХК форму : 1. ГК формы на тот момент стоили в разы дороже. 2. необходимо было прощупать рынок. боялся попасть на большие деньги в плохом случае. Плюсы: 1. формы окупились быстро, но в процессе работы - это очень и очень хлопотно. 2. Опыт- понял , что много гнездные изделия должны быть только ГК.

Очень хороший пример, с плюсами и минусами. Но есть еще очень продуктивное решение для решения подобных вопросов. Это заказ комплекта форм с одной стандартной неподвидной стороной с встроенной ГКС. Очень часто используется в упаковке в часности для производства крышек и преформ при небольших партиях. Т.е. заказчик заказывает к примеру комплект форм на три вида однотипных изделий. В результате получает одну неподвиждную часть формы с встроенной ГКС на 12 или 16 гнезд и при необходимости три разных, верне под каждое изделие форм т.е. подвижную часть со стороны сброса. Горячая сторона остается стандартной как под данный проект так и под все подобныe проекты в будущем.
Прямо сейчас имеем проект, заказчик заказал одну горячую сторону и три разные, но специально изготовленные под данную горячую сторону подвижные части пресс-форм. Деталь представляет собой крышку c внутренней резьбой с тремя разными диаметрами.

ViVi
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 10 июн 2012, 11:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#56 Сообщение ViVi » 03 апр 2014, 17:24

Евгений Н писал(а):Доброе утро, Коллеги.
Пример из личного опыта. в 2006 году заказал комплект ХК форм "Дой Пак". поясняю , что за изделие: мягкий пакет для майонеза, а в уголке запаивается "Тело дозатора", а крышку мы откручиваем и выдавливаем майонез. Так вот Крышка 16 гнезд, Тело 12 гнезд. Цикл был 11,5 до 15 сек. Вес литника многократно превышал вес изделий на обоих формах. производственная мощность 4,0 - 4,5 млн изделий в месяц. Огромный минус - это : 1. длинный цикл 2. наличие литника - и его объем пока он не передроблен. дробильщик работал 6 дней в неделю по 12 часов в день. А за его выходной успевала вырасти огромная гора из мешков с литниками. 3. крышка была белая и красная. а тело дозатора только прозрачная. пришлось приобрести вторую дробилку. Адекватного второго дробильщика найти не удалось. 4. Дробленку подмешивать более чем 10-15% было нельзя. начинались проблемы с крышкой. лопалась по макушке. Дробленые литники остались до сих пор. Подмешиваем в другие безответственные изделия.
Причины почему заказал ХК форму : 1. ГК формы на тот момент стоили в разы дороже. 2. необходимо было прощупать рынок. боялся попасть на большие деньги в плохом случае.
Плюсы: 1. формы окупились быстро, но в процессе работы - это очень и очень хлопотно. 2. Опыт- понял , что много гнездные изделия должны быть только ГК.
Тоже пример из личного опыта. Поставляли в 2006 году пресс-формы для производства дозаторов типа Дой Пак канал итальянского производителя вес крышки 3,2 гр, пресс-формы 48 гн. Рабочий цикл 8 сек. Прошло пять лет, канадцы (производители ГКС) подарили нам опыт который позволил сегодня сделать тот же дозатор весом 1,8 - 2 гр.(по утверждению клиента) за 5,5 сек. Последние пресс-формы запущенные в прошлом году выполняют 87% КПД. При этом на 5 Квт каждая форма потребляет меньше по сравнению с 2006 годом, 5х10=50Кв в час только за счет ГКС. Поэтому хороший горячий канал только в помощь производителю.

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#57 Сообщение МихалИваныч » 11 апр 2014, 09:14

По-моему ни один здравомыслящий человек не скажет что на изделие типа Дой-Пак холодный канал - это хорошо. Такие вещи даже смешно обсуждать в современных реалиях производства.
Гораздо интересней предыдущие замечания насчет мелких серий, здесь есть что обсудить. И конечно всё правильно говорит IBV.

Скажем, вопрос на засыпку -ставят ли горячий канал на п/ф для панели приборов Бентли? Серии, как вы понимаете, мелкие. :mi_ga_et:
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#58 Сообщение Багаев Олег » 11 апр 2014, 10:53

Ага, МихалИваныч, я вообще удивился широкому общественному мнению насчёт горячего канала. Видимо, всё-таки на форум пишет в основном народ производственный, а не те, кто деньги считает. Мне многие вещи казались очевидными и я считал, что и другим это должно быть очевидно. Но, почитав эту тему, моему удивлению не было предела. Например, Дамир пишет, что подавляющее большинство пресс-форм горячеканальные. Это у него на производстве подавляющее большинство пресс-форм горячеканальные, а не в мире. У меня мнение прямо противоположное. А именно: подавляющее большинство пресс-форм в мире холодноканальные. Я сам изготавливаю пресс-формы, у меня не один заказчик а несколько, я вижу, что делают соседи и так далее. Статистических данных у меня гораздо больше. Я считаю, что в лучшем случае где-то процентов 10 пресс-форм в мире горячеканальные. Насчёт точности цифры не уверен, это по моим ощущениям, я не считал. И причина такого положения дел в окупаемости горячеканальной системы.

Я настаиваю на том, что вопрос о необходимости горячеканальной системы в общем случае должен решаться на основании планируемых объёмов производства: объёмы производства большие - ставь горячий канал, объёмы маленькие - ставь холодный. Остальные вопросы насчёт качества будущего изделия и прочего - это вторичные вопросы, так как сейчас мы рассматриваем общий случай. Причина такого подхода заключается в сроках окупаемости пресс-формы.

Пример. Ваша компания изготавливает червячные редукторы, например типа NMRV. Объёмы производства - 2 500 редукторов в месяц. На эти редукторы нужно изготовить пластмассовые защитные колпачки на валы редуктора. Колпачок простой, нерезьбовой, просто этакая заглушка. Восемь гнёзд на такую форму хотелось бы иметь. Более-менее приличный горячий канал стоит около 1200 долларов за гнездо. Сама пресс-форма - ну в десять тысяч запросто можно уложиться. Итого мы получаем стоимость горячего канала 9600 долларов, плюс контроллер, короче говоря, 10 000 долларов нужно отдать за горячий канал, ну просто вот к бабушке не ходи. 10 тысяч - форма, и столько же горячий канал. (Кстати, на самом деле на этот редуктор нужны две абсолютно разные по конструкции заглушки, то есть ситуация усугубляется в два раза.)

И вот теперь представьте себе, что вы руководитель компании, вызываете своего спеца и ставите ему задачу по заказу пресс-формы на заглушки. И такой спец начинает вам втулять насчёт того, что горячий канал - это очень круто и правильно, и его обязательно нужно ставить, цена вопроса - 10 000 долларов. Вы у него спрашиваете, в каком именно месте ГКС это круто и зачем он вам нужен. Спец отвечает, что качество будет зашибись. Хорошо, в каком именно месте качество будет зашибись? Спец ничего не ответит, кроме того, что качество будет во всех местах зашибись. Что ещё? А вот время цикла будет ниже. На сколько именно ниже? А хрен его знает насколько именно ниже. А ещё себестоимость литья будет ниже, потому что литники не нужно дробить и не нужно снова греть-охлаждать вторичку. Вы его просите рассчитать экономию прямо в деньгах, ведь это сделать не сложно, зная объём холодного литника, потребность в изделиях и стоимость электричества. Но ваш спец затруднился посчитать экономию в деньгах.

Получается, что ваш спец как породистый пёс: всё понимает, но ничего сказать не может. Зачем такой специалист нужен? Он не из своего кармана вытаскивает эти 10 000 долларов. Умничать за чужой счёт ведь очень легко. В конце концов, эти 10 000 долларов можно потратить на какое-нибудь благое дело, например отремонтировать столовую и купить новое оборудование для приготовления пищи, пусть сотрудники обедают в красивом интерьере, а повару будет удобно. Но это вы так считаете насчёт траты 10 000 долларов, а ваш спец думает, что он луч света в тёмном царстве а вы, его начальник, ничего не соображаете в передовых технологиях литья пластмасс под давлением. Так кто из вас баран - вы, который считает деньги и просит обосновать их трату или ваш спец, который не может обоснованно аргументировать свою позицию и хоть как-то посчитать якобы имеющуюся экономию? Но всё-таки не хочется думать, что вы взяли на работу барана и он ведь настаивает, а вас же учили прислушиваться к мнению спецов. А поэтому вы его настоятельно просите хотя бы ориентировочно посчитать экономию в деньгах, он ведь об этом сам говорил. Но ваш спец вам в обратку сразу же заявляет, что вы - поганый капиталистический выродок и поэтому мерите всё деньгами, а есть технические решения, эффективность и красоту которых не всегда можно оценить деньгами, и вы, сраный учитель физкультуры по образованию, в силу своего врождённого скудоумия не можете постичь всю глубину его технической мысли. Спрашивается, что с вашим спецом делать? Я бы выгнал его пинком под зад.

Вот и у нас на форуме примерно так же получается. Я говорю: "Ребята, если не можете посчитать эффективность в деньгах, то используйте простое правило насчёт объёмов производства." Мне говорят: "Да ты понимаешь, качество ведь лучше и себестоимость ниже." Я интересуюсь в каком месте лучше качество и в каком месте себестоимость ниже, а в ответ тишина.

Женя выше написал: "Делал пробную форму - заказал холодный канал, изделие начало продаваться, холодный канал перестал удовлетворять моим потребностям и тогда я заказал горячий канал." То есть Женя действовал в полном соответствии предложенному правилу, потому что Женя - это как раз тот человек, который может быть и во всех тонкостях производства не разбирается (в чём я не уверен), но именно он считает деньги.

Влад выше написал: "Ребята, горячий канал - это ощутимые капвложения, которые нужно окупать, многие это понимают, и чтобы эти капвложения побыстрее окупились, вы закажите универсальный горячеканальный блок, а мы вам понаделаем потом кучу, грубо говоря, сменных матриц под этот блок. В итоге у вас капвложения размажутся на гораздо большие объёмы производства."

Уважаемые коллеги, я вас призываю прислушаться к мнению процитированных умных людей. Давайте будем принимать технические решения на основании здравого смысла, а не рекламных брошюр. Кстати, предвосхищая ваши вопросы по поводу моей заинтересованности. Мне, как изготовителю пресс-форм, тип литниковой системы не важен, если это не влияет на качество изделия и на себестоимость пластмассового изделия. Я заинтересован в том, чтобы у заказчика пресс-формы моя пресс-форма быстро окупилась, потому что он будет доволен этим обстоятельством и у него будут деньги в том числе и на заказ следующих пресс-форм. Я не занимаюсь изготовлением горячеканальных систем, а поэтому уровень прибыли нашей скромной компании одинаков хоть на горячем канале хоть на холодном. Если у заказчика возникает вопрос по эффективности использования горячеканальной системы, я просто-напросто помогаю ему провести соответствующие экономические расчёты и выдаю свои рекомендации, а там уж заказчик сам решает слушать меня или нет.

ViVi
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 10 июн 2012, 11:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#59 Сообщение ViVi » 11 апр 2014, 16:06

МихалИваныч писал(а):По-моему ни один здравомыслящий человек не скажет что на изделие типа Дой-Пак холодный канал - это хорошо. Такие вещи даже смешно обсуждать в современных реалиях производства.
Гораздо интересней предыдущие замечания насчет мелких серий, здесь есть что обсудить. И конечно всё правильно говорит IBV.

Скажем, вопрос на засыпку -ставят ли горячий канал на п/ф для панели приборов Бентли? Серии, как вы понимаете, мелкие. :mi_ga_et:
На Бентли пока не скажу..) Но для Феррари, Порше, БМВ, Ауди и Мерседес наши компании делают с горячеканальными системами для сложных вещей-фары, панели.. Согласен, что для маленьких и простых деталей можно обойтись с простым холодным, как мы это показали на Интерпластике2014 отливая направляющие для подлокотника Ауди А6, хозяева нашей пресс-формы немцы. А вот для последнего бампера и багажника VWagena - только горячий канал, требуют определенную скорость при впрыске

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

Re: Горячий канал есть ли плюсы?

#60 Сообщение МихалИваныч » 11 апр 2014, 16:55

Вы в погоне за собственным пиаром не видите сути вопроса. "Ваши" компании могут что угодно делать, а вы показывать где хотите, но тут речь о целесообразности применения ГКС.
Так вот про Бентли я как раз скажу, что говорил с людьми, которые его (канал) туда ставят. Формы кстати алюминиевые, а горячий канал самый настоящий, причем системы, как можно понять, дай бог какие большие и сложные. В общем, с Бентли имеем тот пограничный случай, когда на качестве не экономят.
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Ответить

Вернуться в «Литье под давлением/Injection molding»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей