Конденсат в форме

[Maks42]

Проверьте соответствие глубины выпоров чертежам, со временем глубина выпоров уменьшается и начинаются проблемы с выходом воздуха.

[axa]

А она у нас еще года не работает. Всего 28 тысяч смыканий.

Не знаю для кого как, но по мне 28 тысяч это не всего, а уже и если ее еще до сих пор не разбирали, то это плохо.

Конечно, частота обслуживания прессформы определяется рекомендациями производителя, но у нас исходя из привитого иностранцами опыта, обслуживание разбито на 3 стадии:
- ежесменно (или при каждой установке и съеме) чистка линии разъема, смазка всех доступных трущихся частей;
- каждые 8-10 тысяч смыканий полная разборка формы с ревизией всего и вся, плюс смазка тех трущихся элементов, которые недоступны при ежесменном обслуживании;
- на третей стадии полная разборка формы с превентивной заменой быстроизнашиваемых частей.

Формы у нас разные, но даже для крупных (30-50 тонн весом) стараемся придерживаться этого принципа.

[Наталья Александровна]

Проверьте соответствие глубины выпоров чертежам, со временем глубина выпоров уменьшается и начинаются проблемы с выходом воздуха.

Обязательно проверим. Скорей всего Вы правы: дело именно в выпарах. Ведь раньше такого не было.

Конечно, частота обслуживания прессформы определяется рекомендациями производителя

Так вот производитель определил 280 тыс. смыканий. Т.е. мы проработали 1/10 часть.

- ежесменно (или при каждой установке и съеме) чистка линии разъема, смазка всех доступных трущихся частей;

Это у нас не ежемесячно, а дважды в сутки. ;)

если ее еще до сих пор не разбирали, то это плохо.

Конечно плохо. :( Если еще учесть, что до плиты толкателей ни как не добраться, а скопившийся там конденсат уже течет ручьем. Только вот, приспособление для съема формы, будет готово только в сентябре. :oops:

[Бор]

По моему нужно как можно скорее претензию отписывать производителям и по гарантии давить.
По моему опыту это даже хорошо когда в период гарантийного срока чего-нибудь да вылезет - всегда можно "по плющить" людей и получить реальные действия.

Удачи.

[Дамир]

В таких случаях обычно беру надфиль и иду расширять выпара, при таких габаритах изделия можно смело шоркать не надфилем, а напильником маленьким, с очень мелкой насечкой или с алмазным напылением.
Вообще своевременное и грамотное обслуживание форм это больная тема. Часто бывает так, купили, повесили и погнали....а потом задиры от несвоевременной смазки и чистки, вернее сначала чистки а потом смазки, но обычно мажут густо но не чистят что ещё хуже.. Короче тема интересная и неосвещённая, кстати, на данном форуме. Кто как чистит и смазывает формы? Чем мажем и как густо? Чем чистим и сушим? А?..

[Serjio]

28 тыс. смыканий для формы это не пробег. Если, конечно, она нормально сделана. :ugeek:
Австрия - всегда подставой была. Почитайте историю. Аж через Альпы из-за этих уродов пришлось переходить. Потыкать ихними мордами в эту форму. Пусть за свой счёт делают! :twisted:
:!:
Обязательно написать про них в теме "Обсуждение поставщиков оборудования". Вы брали у Энгеля? Вот и напишите мол Энгель поставил фигню. ОБЯЗАТЕЛЬНО обратите внимание на это представителей Энгеля. Это придаст хороший "импульс". А они уже со своими поставщиками (авторами этого чуда) сами пообщаются. :x
:?:
Коллега Бегемот, а какая связь между усилием смыкания и скоростью впрыска? Что-то Вы путаете.
Защита по пути пресформы, скорее всего, не срабатывает. Они просто установили допуск пошире. Так что усилие не меняется.

Чем мажем и как густо? Чем чистим и сушим? А?..
Правильные вопросы.
У меня формы пробегают по 150-180тыс в год. Много с 2000г. Некоторые работают с двойным толканием. Мажу маслом которое рекомендовал Арбург для колонн. Иногда селиконовой смазкой брызгаю. Часто забываю это делать. Все формы made in Russia, не сложные.
Если знаю что форму откладываю на длительный срок то брызгаю консервантом что бы не "зацвела". Ну, конечно, все движения отстроены что бы ничего не бабахало.

[Serjio]

Мысль появилась. Может и не так конечно.
У Вас либо насос не тянет либо трубопровод охлаждения не того диаметра. :P
Термостат обеспечивает +20. Это на выходе из п/ф. Если проток плохой вода нагревается и для обеспечения +20 надо на вход подавать низкую температуру. Вот и получается что форма потеет.
Возможен такой вариант?

[Дамир]

Мысль появилась. Может и не так конечно.
У Вас либо насос не тянет либо трубопровод охлаждения не того диаметра. :P
Термостат обеспечивает +20. Это на выходе из п/ф. Если проток плохой вода нагревается и для обеспечения +20 надо на вход подавать низкую температуру. Вот и получается что форма потеет.
Возможен такой вариант?

Организация охлаждения формы это то же очень важная тема! В форме это одно, но даже если в форме всё продумано грамотно, и сделано много каналов, кстати их должно быть именно много, что бы наладчик мог скомбинировать, какие то запаралелить, какие то последовательно соединить. Так вот если в форме всё в порядке наладчик может так накуралесить с подключением, что хоть тресни а форма не работает нормально! Кстати это особенно чувствуется на больших формах. Даже иногда вход, выход перепутаешь, и пипец разбалансировалось охлаждение, одна сторона не проливается и всё!

[Бегемот]

Коллега Бегемот, а какая связь между усилием смыкания и скоростью впрыска? Что-то Вы путаете.

Это Вы невнимательны))

скорость впрыска в горячей форме увеличилась.

Чем горячее литьевые каналы и формообразующие, тем быстрее скорость впрыска.

Защита по пути пресформы, скорее всего, не срабатывает. Они просто установили допуск пошире. Так что усилие не меняется.

Да, конечно не меняется, ага... если бы у вас была нормальная машинка, хотя бы кубиков на 500 и формы килограмм 500-700, Вы бы в этом убедились.
Хотя и на легендарной хмельницкой стодвадцатьпятке через часок-другой начинает срабатывать защита и индикатор показывает большее растяжение колонн...
Металл при нагревании расширяется.

[Serjio]

Чем горячее литьевые каналы и формообразующие, тем быстрее скорость впрыска.
У Вас машины с другой планеты, наверное. :P
Скорость впрыска есть велечина задаваемая оператором. ТПА её по возможности точно отрабатывает. А давление впрыска орграничительная величина. Если при впрыске давление превысит заданное то ТПА остановится и "скажет" остановка по защите давления пресформы. Во всяком случае в Арбурге это точно так. :geek:
Усилие смыкания то же есть величина задаваемая оператором. Не важно большая машина или маленькая. Она исправна и выдаёт нужные параметры или нет. Координата пресформы при смыкании есть то же заданная величина. При настройке устанавливается "0". Задаётся с допуском. Если по каким-то причинам возможны гуляния размеров пресформы то допуск устанавливается больше. :geek:

По усилию замыкания Энгеля имеют одну особенность. Не знаю конечно если это именно в Engel duo 1500 но сделано обычно два гидроцилиндра. Один "тоненький и длинный" он работает на подвод и отвод пресформы и второй короткий и толстый для создания усилия запирания. Не помню задаётся это усилиев Энгелях или оно постоянно большое.

[Serjio]

Скорость впрыска есть велечина задаваемая оператором. ТПА её по возможности точно отрабатывает.
Времена и скорости заданны с права (пиктограмма полный узел впрыска) на лево (узел впрыска пустой).
Устновленно ограничивающее давление 2000 бар.

ARBURG_2011_08_31_01_17_47.jpg (93.61 КБ) 10226 просмотров

А на этой картинке видно как происходит на самом деле.
Красная кривая - заданная скорость впрыска а синяя кривая фактическая скорость.
По горизонтальной оси время. По вертикальной скорость. Процесс идёт с лева на право.
Какое при впрыске давление получается вопрос открытый. Как только перейдёт заданный порог то ТПА встанет в защиту. Да, конечно, кривая давления может меняться в зависимости от температуры пресформы.
До 1.55сек впрыск далее выдержка под давлением. Там уже заданная скорость не отрабатывается а отрабатывается заданное давление.

ARBURG_2011_08_31_01_17_39.jpg (107.4 КБ) 10226 просмотров

Теперь выдержка под давлением. Здесь скорость отпускается в свободное плавание а стабилизируется заданное оператором давление. Скорость только ограничивается верхним значением. Здесь 15 куб см/сек

ARBURG_2011_08_31_02_07_08.jpg (85.97 КБ) 10223 просмотра

График что и раньше только включил зелёную кривую - заданное давление и розовая кривая фактическое. Ну и время растянул до 3-х сек.

ARBURG_2011_08_31_02_06_58.jpg (119.49 КБ) 10223 просмотра

:idea:
Итого:
При впрыске скорость задана а давление свободно "гуляет" а при выдержке под давлением давление задано а скорость в "свободном полёте"
Если при впрыске в процессе литья скорость меняется в ТПА, наверное, что-то не так.

[Maks42]

Скорость расплава при выходе из литьевой машины зависит от оператора, а скорость и распределение потоков в форме зависит от температуры формы.

[Serjio]

Скорость расплава при выходе из литьевой машины зависит от оператора, а скорость и распределение потоков в форме зависит от температуры формы.

:lol:
Это что ж материал может кудато-то исчезнуть если температура формы меняется? Или даже появится? :P
Нееет. Колличество материала не меняется. Следовательно на скорость может только влиять поперечное сечение полости формы.
Распределение потоков может как-то меняться при нерасвномерном распределении температуры.

На самом деле мы как-то сползаем от основной темы. Очень интересно проверила ли Наталья Александровна скорость течения охлаждающей жидкости.
Может у неё просто часть каналов засорилась.

..... либо насос не тянет либо трубопровод охлаждения не того диаметра. :P
Термостат обеспечивает +20. Это на выходе из п/ф. Если проток плохой вода нагревается и для обеспечения +20 надо на вход подавать низкую температуру. Вот и получается что форма потеет.
Возможен такой вариант?

[Наталья Александровна]

Проверьте соответствие глубины выпоров чертежам, со временем глубина выпоров уменьшается и начинаются проблемы с выходом воздуха.

"Проверили" :( . Дело в том, что, оказывается, австрияки просто не указали их размеры. (а еще говорят, что немцы - аккуратны и пунктуальны). Но при чисто визуальном осмотре было обнаружено следующее:
если раньше выпары были испачканы остатками смазки, которой мажутся стержни толкателей и влагой конденсата, то теперь они чистые :shock: . А воздух и влага стремятся найти выход в отверстиях для толкателей. НО их не пускает смазка. И происходит взрыв.

В таких случаях обычно беру надфиль и иду расширять выпара

Я бы сделала тоже самое. НО пока форма на гарантии, не нее дышать не разрешают, только смазывать. :jokingly:

Вы брали у Энгеля?

Мы брали у Энгеля, а Энгель брал у Haselbeck.

У Вас либо насос не тянет либо трубопровод охлаждения не того диаметра. Термостат обеспечивает +20. Это на выходе из п/ф. Если проток плохой вода нагревается и для обеспечения +20 надо на вход подавать низкую температуру. Вот и получается что форма потеет.

К сожалению ни чего не знаю про правильность диаметра трубопровода. А вот "насос не тянет" - это вполне возможно. Ибо, в начале работы чиллер, охлаждающий форму периодически выключался. Выдавая "Ошибка по высокому давлению". Переписка с производителем чиллера ни к чему не привела viewtopic.php?f=19&t=11496 Потом пришел мальчик-кондиционерщик, поковырялся отверткой и чиллер перестал выключаться.
А парадокс заключается в следующем: вода внутри бака чиллера 20* (лично залезала во внутрь с градусником), задатчик температуры - установлен на 20*. А температура формы 16* :shock:

[Serjio]

Это очень правильно когда всё берут у одного поставщика. :P Это проще с лизингом и бухгалтерией и если "шо" сразу понятно на кого наехать надо. Вот вы и накатите на них. :x
Что за привычка чуть что - точить выпора? Прям это какая-то российская национальная идея. В форму по возможности не вмешиваются. Вданном случае тем более. Надо накатывать на поставщика. :x
Я писал что +20 это стабилизируется на выходе. А при плохом протоке для +20 автоматика держит на входе меньше 10-12. Поэтому вы где-то и нашли +16. Поэтому и потеет. Поищете получше найдёте +12. ;)
Кстати что за техника у вас на охлаждении работает? Чиллер или термостат? И в каком баке вы меряли температуру? :shock:
:D
ЗЫ
Австрияки, хоть и говорят на немецком на самом деле такие-же "засранцы" что и мы. Мы на них очень похожи менталитетом. :D

[Karakol]

Был у нас похожий случай. Дали на пробу полиэтилен еще с советских времен так после первого съема на матрице остался не конденсат а натуральные капли влаги. Эксперимент мы сразу кончили а матрица почернела.

[Karakol]

А насчет охлаждения. Мы всю жизнь работаем с водой из бассейна с фонтаном и зимой в цехе температура иногда бывает близкой к нулю а формы почему-то не потеют. Если и появлялась влага в форме так при неплотно вкрученных заглушках каналов охлаждения в вставках.При съеме детали видимо вакуумом эту влагу и вытягивало из зазоров между составляющими форму.

[IBV]

По поводу пригаров, особенно в местах где сходятся потоки, это однозначно воздушные ловушки захлопываются. И отпотевание формы тут не при чём.
На испытаниях пригары были?

[Наталья Александровна]

Был у нас похожий случай. Дали на пробу полиэтилен еще с советских времен так после первого съема на матрице остался не конденсат а натуральные капли влаги.

:nea: У нас - конденсат. Ибо пока форма стоит раскрытая (во время смазки толкателей) то, литейщик не успевает вытереть ее на сухо. Пока вытирает одну полуформу, вторая успевает запотеть.

По поводу пригаров, особенно в местах где сходятся потоки, это однозначно воздушные ловушки захлопываются. И отпотевание формы тут не при чём.
На испытаниях пригары были?

На испытаниях пригаров не было. Они стали появляться, когда начались эксперименты с различными вспенивателями. Но изменением режимов я от них избавлялась.
Эксперименты закончились в марте. С тех пор работали с одной маркой пороформа и с одной маркой ПП. А ерунда с пригарами началась где-то с месяц назад. Сначала небольшие черные точки, затем черные полоски и под конец - черные "кляксы". Причем: заметны остатки влаги именно по пригарам.
Из чего делаю вывод: конденсат скапливаясь в местах встречных потоков расплава - препятствует выходу воздуха.
Но вот что меня еще заботит:
Если раньше (в том числе и на испытаниях) выпары постоянно пачкались (и австрийцы обращали наше внимание на то, что выпар ОБЯЗАТЕЛЬНО должен чиститься в течении суток ТРИ раза), то сейчас выпары чистые. :?

Кстати что за техника у вас на охлаждении работает? Чиллер или термостат? И в каком баке вы мерили температуру?

Чиилер, фирма ONI.
Если залезть во внутрь чиллера, то там под радиатором такой промежуточный бак с крышкой. Там и мерила.

[МихалИваныч]

Надо не только выпара чистить, но и сами места пригаров отполировать. Продукты распада должны быть полностью удалены с формы, иначе так и будет на этом месте гореть.

[IBV]

Надо не только выпара чистить, но и сами места пригаров отполировать. Продукты распада должны быть полностью удалены с формы, иначе так и будет на этом месте гореть.

Солидарен.
Хотя бы со спиртом отдраить как положено, если уж не полировать.

Я всё же думаю, что дело не в конденсате на матрице. Вряд ли пауза между циклами такая, что успевает накопиться какое-то огромное количество конденсата на форме.

Из чего делаю вывод: конденсат скапливаясь в местах встречных потоков расплава - препятствует выходу воздуха.

Ну и вряд ли конденсат "знает" место встречи потоков. :) Почему именно там скапливается? По-моему с этой теорией что-то не так.
Скорее всего дело в плохом отводе воздуха. Нужно ещё раз хорошенько промыть все воздушные каналы (а может и выталкиватели) на сухой холодной форме.

[МихалИваныч]

Ах, как правильно Дамир говорит. Его бы слова и отлить в граните!

И поставить в приёмной Генерального директора, чтоб не забывал про это.
Кстати, отливают в бронзе ... или литьё гранита уже придумали?

Ну Вы блин даете! Это же знаменитый интернет-мем, так Медведев сказал, который вроде президент.
(прошу прощения за офтоп)

[Дамир]

Да, да... про гранит Медведева это тут: то же сори что не в тему....

[Наталья Александровна]

Ну и вряд ли конденсат "знает" место встречи потоков. :) Почему именно там скапливается? По-моему с этой теорией что-то не так.
Скорее всего дело в плохом отводе воздуха. Нужно ещё раз хорошенько промыть все воздушные каналы (а может и выталкиватели) на сухой холодной форме.

Конечно, конденсат не знает места встречи. ;) Его туда гонят потоки расплава. А вот почему ВДРУГ они стали гнать его не в выпары (как раньше) а к толкателям? :?
При этом выпары остаются сухие и чистые. :!: А как следует (до суха) вычистить толкатели не получается из-за конструкции формы. :oops: Это можно будет проделать только при демонтаже.

[Бор]

Я думаю в данном случае при таком крупном изделии может влиять расположение точек впрыска и каким образом устроен сам впрыск. Вполне возможно, что на форме стоят горячие каналы с затворами, и управление индивидуальное на каждый затвор - т.е если поменялись параметры по времени и периоду действия затворов эффект смещения места с спая или места выброса воздуха возможен. Также можно предположить что деформировало формообразующие и собственно полость стала иметь отличные от оригинала формы (где-то стенка увеличилась а где-то уменьшилась).
Если материал наполненный стеклом то тоже эффект может появиться когда материал под себя натрёт риски в металле - совершенно реальный случай с борьбой за направление фронта расплава (сами как-то боролись).

В общем интересно само изделие и конструкция пресс-формы и опять скажу - предъявляйте претензии поставщикам - заваливайте письмами и пугайте как можете.

Удачи.

[Витальевич]

Уважаемая,Наталья Александровна, а можно поинтересоваться как обстоят дела с вышеописанной проблемой? Нашли способ её решения или вопрос остался нерешённой? Я человек на форуме новый, перечитываю топики и может поднимаю уже старые... но. Мне очень интересно, что такая проблема возникла в славном граде Владимире... какая у вас температура в цеху?
Поскольку данная проблема стояла и у нас на заводе в некондиционированом цеху. Но где Израиль и где Владимир... У нас завод расположен в приморской полосе - влажность в перемешку с невыносимой жарой, очень неблагоприятная среда для охлаждения прессформ. Проблему решил подняв температуру воды в системе охлаждения с 20-ти до 23.5. В этом году устанавливаем кондиционеры и уже начали проводить дополнительную линию воды +13 С. Но боюсь,что могут быть проблемы при таком раскладе. Главный технолог завода "Plasson" cказал, что им пришлось поднять температуру воды на 16 градусов с 13-ти, поле того как пресс-формы начали запотевать при остановке. И причём не на всех машинах, а в зависимости от месторасположения в цеху. Видимо в зависимости от рассположения кондиционеров, цех там просто огромный. О том, чтоб работать при мокрых прессформах у нас и речи быть не может

[Наталья Александровна]

можно поинтересоваться как обстоят дела с вышеописанной проблемой? Нашли способ её решения или вопрос остался нерешённой?

К сожалению проблема только усугубилась. + некомпетентность нашего обслуживающего персонала. (Им, при запуске велели "приготовить" машину к 8 часам утра. Так первое, что они включили из оборудования - это был чиллер на форму ) Ну и, естественно, когда начали запускаться, по форме уже бежали ручьи конденсата. Причем именно ручьи, я не утрирую. (Даже в первый момент испугалась, что это форма течет. Однако, при тщательном осмотре выяснили, что это все-таки конденсат.)

какая у вас температура в цеху?

При закрытых воротах +25*С. Когда ворота стоят на распашку, то значительно холоднее. (особенно сейчас )

Проблему решил подняв температуру воды в системе охлаждения с 20-ти до 23.5.

У нашего чиллира предел 25*. Выше не устанавливается. Да и поднять ее выше ... сейчас точно не получится. Ибо чиллеры стоят в отдельной пристройке к цеху и там нет отопления

[Витальевич]

Ещё один способ, который использовали в единичных случаях. Ставили большой вентилятор с хорошими параметрами фирмы Venta, с направлением на пресcформу. Закрепили на подставку для роботa.
А вообще мне непонятно немного. Температура у вас в цеху примерно +25, охлаждение формы +20. Разница 5 градусов не должна давать такого конденсата. У нас формы начинали течь, при жаре за +30 и влажности 70-80%. У вас вообще чиллеры в порядке? Возьмите термометр, замерьте температуру на входе в прессформу, только не шланга, металической детали (трубки, патрубка, клапана...) на которую крепится шланг от чиллера.
Мне кажется, что если у вас, как вы пишете, конденсат ручьём льёт, то вода на входе в прессформу градусов 8-11 примерно.
Проверьте - отпишитесь пожалуйста.

[Наталья Александровна]

Ещё один способ, который использовали в единичных случаях. Ставили большой вентилятор с хорошими параметрами фирмы Venta, с направлением на пресcформу. Закрепили на подставку для роботa.

Была у меня такая идея. Но ни кто из моих коллег ее не поддержал; даже посмеялись.

Возьмите термометр, замерьте температуру на входе в прессформу, только не шланга, металической детали

Я уже мерила температуру (см. выше)

[Наталья Александровна]

Интересно, но факт
Сегодня сного запускались (после очередного простоя) и я готовилась к самому худшему
Однако, стали протирать форму перед запуском, а конденсата нет !!! Хотя, чиллер работал уже добрых два часа, да и на улице потеплело (и в цех потекло).
Ладно, думаю, поработаем часик, а там посмотрим.
Час проходит - конденсата нет. Два проходит - конденсата нет.
Остается только процетировать известный фильм "Были демоны, но они - самоликведировались".