Нужна методика расчёта времени впрыска

- Основной метод производства штучных изделий из пластмасс. Вопросы технологии литья, подбора оптимального сырья, ТПА и т.д.
- The main method of plastics production. Discussion of advantages and disadvantages of various IMM. Questions about technology of molding, selection of optimum raw materials, etc.
Сообщение
Автор
Бор
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 22:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва-Подольск
Откуда: Москва и Подмосковье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Нужна методика расчёта времени впрыска

#1 Сообщение Бор » 28 дек 2010, 10:45

Дорогие коллеги! На практике фактически все мы, занимающиеся литьём под давлением занимаемся испытанием пресс-форм и дальнейшей их эксплуатацией. В процессе подбора технологического режима используем свои теоретические знания и так называемое "чутьё" - т.е бывает, как собака - знаешь как сделать, а объяснить корректно не можешь. Так собственно возник вопрос - позарез нужна максимально приближённая зависимость ПТР и времени впрыска. Даже наверное точнее - просто расчитать время впрыска (оптимально прикинуть скорость и давление впрыска). Когда-то в студенческие годы нам выдавали одну книженцию с совершенно жуткими расчётами всех технологических параметров - но все преподы как один заявляли что эти формулы от "лукавого" - и абсолютно не подтверждённые. Собственно хотелось бы накопать что-нибудь такое.
Подозреваю что конструкторы пресс-форм данные вещи оценивают проще - создали модель, прогнали через MoldFlow (не помню как пишется, да простит меня народ) - проливается -супер, нет подшаманили толщины и литники.
Собственно это всё лирика. Собратья помогите кто может - кто может помогите!
Заранее благодарен.
В-С-Е-Г-Д-А

Аватара пользователя
Олька
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 17:36
Страна, Регион, Область: Россия, Северо-западный регион, Новгородская обл.
Город: Великий Новгород
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 71 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#2 Сообщение Олька » 28 дек 2010, 17:08

В теперешнее время, действительно всё делается методом профессионального тыка!!!
Раньше вместе с ПФ шла тех.карта и все совпадало, делалось все сумом и руками!!!
А так, мне кажется все просто:
точечный литник (полиамид например) - быстрая скорость впрыска, ПФ чтоб прогрета была иначе он застынит и будет недолив;
Тонкие стенки - тоже желательно побыстрей. И то, надо чтоба воздух успевал выходить, пригаров на детали не было и тоже может быть недолив;
Толстые стенки, литник боковой, прямой - скорость небольшая, или менленно с дожатием обязательно, чтобы не было утяжек.
Это так вкрации!!! Все зависит не только от формы но, и от материала!
Каждый вид материала - своя скорость впрыска.
Давление по ходу процесса! ;)
Злая ты, Олечка!

Бор
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 22:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва-Подольск
Откуда: Москва и Подмосковье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#3 Сообщение Бор » 29 дек 2010, 09:23

Спасибо за ответ, но собственно как строить тех процесс я знаю, нужна методика именно расчёта времени впрыска!
Представьте - нет пресс-формы, есть образец изделия (модели нет). Есть только материал и собственно материал и наводит на необходимость расчёта времени впрыска.
Каким образом оцените рентабельность производства какого-то изделия не зная его цикл литья (пусть расчётный но максимально близкий к реальности). Опять же подбор ТПА - какой взять с маленьким шнеком и большим давлением впрыска или с большим и маленьким давлением впрыска? Как определить успеет-ли пролить ТПА изделие? Соответственно нужна хотя бы расчётная объёмная скорость впрыска.
На большинстве изделий из термопластичных материалов, так скажем "банальных" можно предсказать цикл плюс-минус, но представьте список однотипных изделий из одного материала с разными размерами и толщинами стенок и ПТР у этого материала 0,5г/10мин - гипер маленький.
Вот так.
В-С-Е-Г-Д-А

Аватара пользователя
Наталья Александровна
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 15 окт 2009, 10:49
Страна, Регион, Область: Центральный регион
Город: ***
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#4 Сообщение Наталья Александровна » 29 дек 2010, 10:06

Бор писал(а):Каким образом оцените рентабельность производства какого-то изделия не зная его цикл литья (пусть расчётный но максимально близкий к реальности).
Из практики:
Львиную часть от машинного цикла составляет время остывания изделия в форме. И здесь для расчета более необходима теплопроводность материала. Рассчитав время остывания Вы получите
Бор писал(а):пусть расчётный но максимально близкий к реальности
Бор писал(а):ПТР у этого материала 0,5г/10мин - гипер маленький
Но ведь это экструзионная марка. :shock: И даже среди экструзионных, САМАЯ "вязкая". Как Вы собираетесь пролить такой материал в форму? :?
Общаясь с Вами, я становлюсь умнее

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12575
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2716 раз
Поблагодарили: 3101 раз
Контактная информация:

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#5 Сообщение Maks42 » 29 дек 2010, 12:09

Вероятно, это опять фитинги, там выше нельзя. В одной из тем уже обсуждали время литья фитингов, но мнения сильно различались. Лучше всего обратиться к одному из грамотных производителей литьевых машин.
За это сообщение автора Maks42 поблагодарил:
Евгений Рехау
Рейтинг: 5%
Yo'q urush!

Бор
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 22:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва-Подольск
Откуда: Москва и Подмосковье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#6 Сообщение Бор » 29 дек 2010, 12:38

Всё правильно, копаем фитинги. Вот и сомнения по циклам вылезают соответственно. Время охлаждения посчитал - есть у меня одна интересная формулка, кончечно тоже не идеал, но тот кто её дал имеет весомый авторитет в производстве ТПА ( не скажу кто а то опять скажут что рекламирую), самое главное очень похоже на правду. В принципе все времена прикинуть могу, а вот время впрыска и нужно посчитать для такого дубового (не побоюсь этого слова) материала. Идеально ещё и методику расчёта подпитки накопать.
В-С-Е-Г-Д-А

Аватара пользователя
Наталья Александровна
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 15 окт 2009, 10:49
Страна, Регион, Область: Центральный регион
Город: ***
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#7 Сообщение Наталья Александровна » 29 дек 2010, 13:01

Maks42 писал(а):там выше нельзя
А почему?
Я просто не представляю себе, КАК можно пролить такой материал. :? Тут либо литник должен быть с палец толщиной, либо ТАКОЕ усилие смыкания и впрыска. :shock: Ведь литьевые марки для того и делаются, что бы машину не насиловать.
У меня при экструзии ПП с таким ПТР ели-ели в фильеру 4мм пролазит, все норовит спиралью закрутиться. А тут его будут в литниковые каналы пихать, да еще чтоб форму заполнил. :shock:
Общаясь с Вами, я становлюсь умнее

Бор
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 22:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва-Подольск
Откуда: Москва и Подмосковье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#8 Сообщение Бор » 29 дек 2010, 13:22

Это требования ГОСТ и собственно технические требования к изделию - применение в отоплении и горячем водоснабжении, т.е рабочая температура от 70 до 95 градусов да ещё и под давлением до 20бар.
В-С-Е-Г-Д-А

Saif
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 11:53
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#9 Сообщение Saif » 29 дек 2010, 15:21

Фитингами сам не занимался, но если не ошибаюсь машины для их литья как раз с слабым усилием смыкания( по отношению к объему впрыска обычных машин, плюс увеличенный D шнека и L/D), предполагаю там хитрая система охлаждения, чтобы при таком ПТР не застывал, рассказывайте товарищи- очень интересно.

Бор
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 22:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва-Подольск
Откуда: Москва и Подмосковье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#10 Сообщение Бор » 29 дек 2010, 17:10

Как я понял фитингами или вообще переработкой рандом сополимера полипропилена никто из присутствующих на форуме не занимался. А жалко.
Помоему администраторам сайта нужно выходить на широкое привлечение масс - заряжать ссылки всем участникам выставок насильно при регистрации на выставках!
Последний раз редактировалось Бор 11 янв 2011, 09:23, всего редактировалось 1 раз.
В-С-Е-Г-Д-А

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12575
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2716 раз
Поблагодарили: 3101 раз
Контактная информация:

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#11 Сообщение Maks42 » 29 дек 2010, 17:19

Появится еще больше дилетантов, так как у специалистов и так времени нет :-)
Yo'q urush!

Аватара пользователя
Олька
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 17:36
Страна, Регион, Область: Россия, Северо-западный регион, Новгородская обл.
Город: Великий Новгород
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 71 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#12 Сообщение Олька » 29 дек 2010, 17:23

Бор! Я думаю что щас этим гиммороем ни кто не занимается! В смысле математикой!
Нафига тебе это надо! Фитинги этого не стоят! Форма+материал+ТПА = вот и вся ФОРМУЛА!!!
Злая ты, Олечка!

Василий
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 12 июл 2007, 15:50
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 0

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#13 Сообщение Василий » 30 дек 2010, 08:57

Нафига тебе это надо! Фитинги этого не стоят! Форма+материал+ТПА = вот и вся ФОРМУЛА
Увы, надо. Разница во времени цикла +/- 1 секунда иногда имеет решающее значение для обоснование затрат на приобретение наших "дорогих игрушек".

Аватара пользователя
Олька
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 17:36
Страна, Регион, Область: Россия, Северо-западный регион, Новгородская обл.
Город: Великий Новгород
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 71 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#14 Сообщение Олька » 30 дек 2010, 21:53

Какие параметры ТПА?!
Злая ты, Олечка!

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#15 Сообщение Serjio » 31 дек 2010, 03:57

Василий писал(а):Увы, надо. Разница во времени цикла +/- 1 секунда иногда имеет решающее значение для обоснование затрат на приобретение наших "дорогих игрушек".
Действительно 1 сек имеет значение. Но это даже не вторичный фактор, влияющий на рентабельность бизнесспроцесса.
Например, грянет очередной кризис, резко поднимут тарифы на электричество, арендодатель решит арендуемое Вами помещение переделать под офисы а ваше производство выкинуть нафиг или просто поднять цену на аренду. Миллион вариантов! На фоне них ваша секунда никакого значения не имеет.
Успешной Вам переработки полимеров!

saar
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 09 мар 2009, 23:25
Откуда: Гражданин мира.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#16 Сообщение saar » 01 янв 2011, 11:38

А нет такой методики. Это не SNS. На каждую деталь нужен свой логорифм.
Не говорите мне что делать, я и сам знаю как.

Аватара пользователя
Alexey_46
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:43
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#17 Сообщение Alexey_46 » 10 янв 2011, 22:19

С бухты барахты ничего вычислить не получится. Чтобы расчитывать такие вещи, нужно предварительно произвести нужное количество эксперементов, изменяя те или иные параметры и на разных формах. Выявить факторы, максимально влияющие на скорость впрыска и качества детали. Далее по полученым данным можно будет найти функцию, по которой вы в дальнейшем сможете расчитывать скорость впрыска еще до установки п/ф на ТПА.

Бор
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 22:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва-Подольск
Откуда: Москва и Подмосковье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#18 Сообщение Бор » 11 янв 2011, 09:13

Ни какой бухты-барахты. Ещё раз повторяю - речь идёт о теоретической составляющей - нет ещё ничего! Поэтому чтобы корректно подобрать ТПА и прикинуть себестоимость и нужен расчёт, а не практические эксперименты (они само сабой будут но после получения оборудования).
Никому мозги не стал бы забивать если бы не такой мерзкий материал с низким ПТР.
Я понимаю что для каждого конкретного изделия есть свои заморочки. Но ведь есть формулы расчёта времени охлаждения без учёта приближённости каналов охлаждения к формообразующей и не учитывающие теплопроводность металла! И я скажу очень похожие значения получаются. Понятно, что это тоже где-то рядом, но не то. Вот и ищу супер формулу с различными интересными коэффициентами чтобы понять хотябы ориентировочно в каких пределах будет время впрыска. Опять же - подбор узла впрыска ТПА по давлению впрыска.
В-С-Е-Г-Д-А

Аватара пользователя
Alexey_46
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:43
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#19 Сообщение Alexey_46 » 11 янв 2011, 19:59

Я считаю это впринципе невозможным. Слишком от многих факторов зависит. Все учесть сложно сразу в теории.
У нас на 6 японских ТПА разные параметры. Одна и та же п/ф работает поразному. Хотя техника надежная.
??????????????????????????????????????????????

Бор
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 22:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва-Подольск
Откуда: Москва и Подмосковье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#20 Сообщение Бор » 11 янв 2011, 20:19

Крупно ошибаетесь - абсолютно точно что возможно. Разумеется подробно все влияющие факторы не учитываются, но отрасль собственно говоря не такая уж молодая, есть кучи институтов которые занимаются вопросами переработки ПМ и соответственно существуют определённые решения данной проблеммы с поправочными коэффициентами.
В-С-Е-Г-Д-А

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#21 Сообщение IBV » 11 янв 2011, 22:40

Бор писал(а):Крупно ошибаетесь - абсолютно точно что возможно. Разумеется подробно все влияющие факторы не учитываются, но отрасль собственно говоря не такая уж молодая, есть кучи институтов которые занимаются вопросами переработки ПМ и соответственно существуют определённые решения данной проблеммы с поправочными коэффициентами.
Ну если вам настолько приблизительно это нужно, то посчитайте в MoldFlow.
3D-модель на фитинг - примитив. Тем более, что вам абсолютно точно не нужно, как я понимаю.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#22 Сообщение Serjio » 12 янв 2011, 04:10

Ну можно попробовать посчитать простым способом. Объём детали известен. Какой материал? Попробуйте поставит скорость впрыска от 20-40 куб см в сек.
:D
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#23 Сообщение Serjio » 14 янв 2011, 04:53

Alexey_46 писал(а):Я считаю это впринципе невозможным. Слишком от многих факторов зависит. Все учесть сложно сразу в теории....
Всё верно предыдущий оратор говорит. Физики придумали красивый способ таких многофакторных задач. Они решили расчитывать не точное значение а наиболее вероятное. Т. е не координата электрона движущегося вокруг атома а область пространства в которой он находится с вероятностью 90%. :P :D :P :D
Это способ избавил от проблемы учёта многочисленных факторов и взятия неберущихся интегралов. :D
Не зная подробностей вашей задачи предположу что с 80% вероятностью время впрыска составляет 0,75-1,5 сек :P
Шутка. :D
Успешной Вам переработки полимеров!

Василий
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 12 июл 2007, 15:50
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 0

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#24 Сообщение Василий » 14 янв 2011, 08:50

время впрыска составляет 0,75-1,5 сек - Маловато будет (для фитингов с внутренним диаметром 45)
Кто больше?
Ау форумчане практики - производственники, у кого под боком работающая машина, будьте добры сообщите эти параметры (время впрыска - вес отливки или вид и диаметр фитинга), а мы похоже будем делать ставки :-).

Бор
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 22:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва-Подольск
Откуда: Москва и Подмосковье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#25 Сообщение Бор » 14 янв 2011, 09:08

Конечно я просчитал варианты с вероятностью попадания 50% в лучшем случае. Хочу точнее и продолжаю копать эту тему. 25 января будет халявный семинар по компьютерному анализу и в конце консультации - лектор И.А. Барвинский - очень хочу пойти.
Усилие запирания - в одном местечке прописаны средние по району давления внутри пресс-формы исходя от толщины стенки, но самая большая толщина 1мм на которые даётся 400бар. Может кто подкинет инфо где такую табличку посмотреть где давление внутри формы на изделия с стенкой до 15мм? Спасибо.
В-С-Е-Г-Д-А

Аватара пользователя
KOS1987
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:09
Страна, Регион, Область: Украина
Город: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#26 Сообщение KOS1987 » 20 янв 2011, 16:21

Приведу реальные цифры: Цикл литья фитингов с диаметром муфты 20мм на 16-ти местной форме - 2 минуты при индексе текучести ППР 0.25. Охлаждение при этом забирает 25 секунд. А время впрыска на один фитинг я думаю уже можно высчитать)

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#27 Сообщение Serjio » 20 янв 2011, 16:43

:cry:
А "шо" так много? Впрыск 1мин 35 сек? Не имел опыта работы с такими деталями. Но что-то удивительно. Вы наверное время выдержки под давлением "забыли". Может быть время загрузки считают отдельно от времени охлаждения.
Видел как льются оптические детали. Там то же большие циклы. Но основное время - охлаждение.
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
KOS1987
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:09
Страна, Регион, Область: Украина
Город: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#28 Сообщение KOS1987 » 20 янв 2011, 17:10

Выдержка в цикле учтена "по умолчанию" и состовляет около 5 сек, суммируется также и открытие - закрытие формы. Детальки маленькие и остывают быстро. Люди так работают))). Текучесть-то какая!

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#29 Сообщение Serjio » 20 янв 2011, 20:08

Всё равно мне непонятно. Говорите что детальки быстро остывают. Так пони они впрыскиваться будут 1мин 35 сек они недолитыми и замёрзнут.
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
KOS1987
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:09
Страна, Регион, Область: Украина
Город: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Нужна методика расчёта времени впрыска

#30 Сообщение KOS1987 » 20 янв 2011, 22:03

Знаю точно, что в этой технологии форма с подогревом идет. Фитинги выпадают горячие на конвеер,а те, что больших диаметров - в ванную охлаждения для предотвращения деформаций. Здесь как я понимаю также временная взаимосвязь с теплообменом - сначала подогрев формы для возможности заполнения высоковязким материалом, а потом ее охлаждение до температур затвердевания поверхности расплава.
То,что детальки остывают быстро я наверное не очень корректно выразился - имелось в виду, что в данном случае расплав ППР быстро затвердевает в форме и готов для сьема)).

Ответить

Вернуться в «Литье под давлением/Injection molding»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей