Планируем производство XPS

[MishaGO]

Добрый день, уважаемые форумчане!
В свое время привезли китайскую линию по производству сотового поликарбоната, у целом довольны. Решили там же заказать линию XPS.
Столько вопросов сразу возникло, может кто подскажет по своему опыту.
1. Выбирали между СО2 и Бутаном. Остановились на Бутане. Нам в Китае показывали образцы XPS, произведенные с испjльзованием CO2, они значительно уступали по качеству своей структуры тем, что сделаны на бутане. Это случайность, или так и должно быть?
2. В нашем городе не много поставщиков сжиженного газа. Поставляют пропан-бутановую смесь в балонах по 23 кг. Сможем ли мы ее использовать, или нужно как-то по-другому вопрос решать?
3. Мы хотим производить плиты XPS с L-образной кромкой. (как пеноплекс). Подскажите какие нам нужны габариты помещения? (теплое под прозводство, холодное - под склад)
4. Китайцы нам советуют использовать сырье Huinday. Оно стоит около 75 руб. за кг. Сможем ли мы работать на отечественном сырье, будет ли это дешевле?
5.Сколько реально человек в смену будет достаточно для работы на линии?

Также мы в поиске профессионала, который на возмездной основе готов помочь нам на месте с организацией производства.

[misha104]

По вопросам:
1. Я бы выбрал СО2 - безопаснее.А чем не понравились образцы на СО2?
2.Понадобиться перекачивающая станция для закачки в большие баллоны .Или возить пустые баллоны для закачки у продавца газа.
3.Габариты помещения под размещение линии Вам даст продавец. Дальше размещайте вспомогательное оборудование , не забудьте так же про участок переработки собственных отходов ( понадобиться довольно большое помещение , особенно на первое время). Складское - зависит от производительности и сбыта.
4.По сырью- перейдете на имеющееся - экономика заставит.Изначально забивайте в контракт - приемо-сдаточные испытания на своем сырье.
5.Зависит от комплектации линии . Производство листа без четверти способны обслуживать 4-ре чел. в смену.

[MishaGO]

Как оперативно)
1. Образцы на СО2 имели какую-то рыхлую структуру. Размерами и формой ячеек напоминает вспененный полиэтилен. Более крупные.
Вы работаете на СО2?
2. Перекачивающая станция, это сложно, дорого? Нужна разрешительная документация? Где можно поискать информацию по этому поводу?
3. Продавец дал габариты 50х16. Без учета установки оборудования для обработки кромок, упаковки и регранулятора.
Насколько я понял, бутан из ячеек выветривается. Выветривается ли он, если продукция лежит на улице, при минусовой температуре? Через какое время после производства можно упаковывать продукцию? (газ же не сможет через упаковку выветриваться).
5. А что значит "листа без четверти". 4 человека это вместе с оператором?

[misha104]

1. Размер ячеек - это удел рецептуры и режимов , конечно же и самого вспенивателя , но чем больше воздуха( ячеек) тем ниже плотность, а значит ниже и себестоимость.
Я на СО2 не работаю, но прорабатываю вопрос модернизации линии под СО2.
2.А ка Вы думаете работа с сжиженными взрывопожароопасными газами требует разрешительной документации?
3.Обработка кромок и упаковка будут отдельно установлены или встроены в линию? Для рециклинга понадобиться примерно 250-300м2.
Обычно вылеживание 1-2е суток.Газ может выветриваться если использовать перфорированную упаковку.
4."Четверть" - это обработка кромок плиты для стыковки при монтаже для устранения мостиков холода.1-чел-подготовка сырья, его подача и обслуживание установки ввода вспенивателя, 2-й чел.- оператор экструдера, 3-й- на порезочном столе , 4-й чел.-отбор готовой продукции от порезки . Это если плита без четверти.

[anttimonin]

Добрый день,

Китайцы не умеют изготавливать оборудование работающее на СО2/этанол, хотя многие их производители утверждают обратное. На таком китайском оборудовании у вас никогда не будет стабильных результатов по толщине и плотности плиты при серийном производстве. Технология работы с СО2/этанол сложна, есть всего несколько производителей оборудования в мире , которые владеют этой технологией.
Хотелось бы понять , какая толщина плиты вам нужна ? Какая производительность ?
Существует зависимость между производительностью линии, толщиной плиты и используемыми вспенивающими агентами.
Бутан/пропан для производства XPS плит не используют. Эта смесь применяется для производства вспененных лент для вспененных пищевых лотков из ПС. Но вы можете получить хорошие результаты работая на миксе СО2/этанол/бутан.

[konskirus]

Запускали аналогичное оборудование споставщиком (перекупом) из Новосибирска (ВПП). Прислали китайца не говорящего даже по английски, Китаец ссылался на недостаточную производительность водоохлаждения, не тот моностеарат, не тот бутан, и вообще линия оказалась изготовлена не на его заводе. Постоянно спрашивал - когда мы его отправим домой, а то у него кончается виза. Короче спихнули нам полуфабрикат. Сейчас мы довели процесс до товарного уровня. Половину линии пришлось ремонтировать - все сделано по китайски (отвратительно). Я с тех пор зарекся связываться с китайскими народными промыслами. Рекомендую Европу, Словения, Миха Батистик. Подробнее могу написать в личном сообщении.

[stup_mened]

Запускали аналогичное оборудование споставщиком (перекупом) из Новосибирска (ВПП). Прислали китайца не говорящего даже по английски, Китаец ссылался на недостаточную производительность водоохлаждения, не тот моностеарат, не тот бутан, и вообще линия оказалась изготовлена не на его заводе. Постоянно спрашивал - когда мы его отправим домой, а то у него кончается виза. Короче спихнули нам полуфабрикат. Сейчас мы довели процесс до товарного уровня. Половину линии пришлось ремонтировать - все сделано по китайски (отвратительно). Я с тех пор зарекся связываться с китайскими народными промыслами. Рекомендую Европу, Словения, Миха Батистик. Подробнее могу написать в личном сообщении.

Попрошу у ТС прощения за оффтоп.
А с поставщиком Вы остались друзьями? Вот где гадина пригрелась на груди. А ведь это он вам подогнал производителя и обеспечил сервис, привезя не того китайца ...
Поставка оборудования из Китая - это как раз тот вопрос, который надо усложнять для удешевления. У нас уже три года крутится китайский двухшнек, запустился сразу, продукцией радует, ломали питатели по собственной глупости. Вот только мы отбирали его среди пяти заводов, не поскупившись на предварительный экскурс с переводчиком. И все-равно вышло в 2 (два)!! раза дешевле предложений "поставщиков".

[MishaGO]

Мы планируем выпускать стандартные для рынка толщины: 20, 30, 40, 50, 60, 80, 100 мм. Обязательно с L-образной кромкой с 4-х сторон. Обработка кромок будет установлена отдельно. На данный момент нам сделали предложение только на линию без обработки кромок. Остальное отдельно, пока не знаю сколько будет стоить. Производитель JWELL. Кому-нибудь приходилось работать с ними?

Уважаемый anttimonin! Почему вы считаете, что пропан-бутан не используется. Насколько я знаю, производитель Термит в Красноярске работает на этой смеси. К тому же себестоимость на СО2 получается выше.

Вчера общался с бывшим технологом такой линии. Говорит, что очень капризное производство. Все должно быть стерильно. Достаточно одной песчинки, которая начинает резать пену. Если после калибратора пена не достаточно остыла и сформировалась, то после ножа она может расслоиться или вообще упасть.

Уважаемый konskirus. Какое именно оборудование вы запускали и кто производитель? Скажите. Пусть страна знает своих героев) Вы работали на пропане?

[Наталья Александровна]

Производитель JWELL. Кому-нибудь приходилось работать с ними?

В свое время привезли китайскую линию по производству сотового поликарбоната, у целом довольны. Решили там же заказать линию XPS.

А для сотового ПК у Вас тоже JWELL?

[konskirus]

Поставщик оборудования "ВПП" - Новосибирск. Изготовитель - неизвестен. Сбиты шильдики на английском, на китайском читать не умею.

[anttimonin]

Сомневаюсь , что Термит работает на чистом пропан/бутане. Наверняка работает на миксах с другими газами. Я не знаю на каком оборудовании они работают, но вроде раньше у них была итальянская линия , которая плохо работала.
По поводу высокой себестоимости работы с СО2 вопрос спорный. Достаточно одного пожара при работе с пропаном/бутаном.
Сложность производства - да очень сложное и пыльное. Если будете экономить на системе аспирации. Не надейтесь, что вы сразу освоите это производство даже с очень хорошим оборудованием, будете мучиться год !

[MishaGO]

Нет, для сотового ПК линию делал другой производитель. XinChuan machinary Co ltd.
Сегодня общался с поставщиком газа. Говорят, что лучший способ - это поставить какую-то ППЦЗ (Прицеп с емкостью для сжиженного газа). Обем 10 куб.м. Минимум документов и разрешений. Единственное я не понял, нужен ли дополнительный насос или азот, или газ будет сам вытекать из емкости и попадать на линию. (точнее в насос, который загоняет газ под давлением в экструдер)
Общался с одним из бывших технологов Пеноплекса. Говорит, что линия у них в длину 110 метров. Я рассчитывал все производство вписать в 1000 кв.м. А так выходит около 1800, без склада. Думаю может разделить процессы, в одном цехе делать плиты. а в другом резать кромку и упаковывать?

[anttimonin]

Такую емкость вы сможете привезти на машине и заправлять по мере необходимости. Мы обычно поставляем с нашими линиями насосы высокого давления, заказчики обеспечивают емкости для газов и насосы низкого давления, можно конечно использовать и азот для вытеснения, но это лишние затраты.
От длины линии будет зависеть равномерность охлаждения плит, если будете работать с СО2 линия будет длиннее. Чтобы сократить длину линии вы можете использовать охлаждающие башни с норией.
Не имеет смысла разносить экструзионную линию и линию окончательной обработки по разным цехам . Можно сделать линию буквой П или сдвоенной П

[MishaGO]

Да, насчет емкости Вы все верно говорите. Нам тоже самое в газовой компании предложили. Только есть емкости в виде прицепа, для их использования не нужно отдельно делать проект и получать разрешение. Азот, действительно не нужен.
А что дешевле использовать смесь на основе пропана или СО2 и этил?
Какой минимальной плотности можно добиться при использовании СО2 и пропановой смеси?
Линия на СО2 производства Тайвань очень дорогая. Китайская на пропане стоит на порядок дешевле.

[anttimonin]

Если у вас грамотный технолог , то на наших линиях при работе с СО2/этанол и на миксах СО2/этанол/бутан гарантированно получите минимальную плотность 25-28 кг/м3. Причем, в отличие от китайцев, это будет стабильный результат.

[MishaGO]

Прошло полгода. Мы запустили нашу линию.
Производитель китайская компания Feininger. Качество сборки и комплектующие линии оцениваю на 3+ не больше.
Работаем на Нижнекамском сырье, вспенивающий агент - бутан.
Производить плиты плотностью ниже 30 кг. нормально не получается, очень капризная технология. Как ни странно, спокойно получается делать толщину от 20 до 100 мм. Периодически возникают возгорания прямо на линии из-за статики.
Самая большая беда - это то, что бутан, который содержится в плите, очень долго не выветривается. Поэтому продукция очень горючая. даже после месяца вылеживания. Введение антипереновой добавки не помогает. На CO2 мы перейти не сможем, экструдеры не подходящие. Фреон - дорого.
Может кто-нибудь знает, как решить эту проблему?
Хотелось бы подмешивать небольшое количество CO2, он бы нейтрализовал горючесть бутана.

[MishaGO]

Андрей, добрый день!
Вы писали, что многие производители работают на бутане. Можете ли вы мне дать контакт кого-нибудь из них. Может быть они подскажут нам, как не изобретать велосипед. Как снизить горючесть продукции. У нас уже месяц образцы отлеживаются, как горели, так и горят.

[anttimonin]

На чистом бутане у вас не будет результата. Этот газ применяется для производства вспененных лент для производства вспененных пищевых лотков из ПС. Но вы можете получить результаты работая на миксе СО2/этанол/бутан. Но на вашем оборудовании вы не сможете работать с СО2/этанол. Должна быть линия приспособленная для работы с СО2/этанол с производительностью по экструдеру не ниже 400-500 кг

[MishaGO]

Должна быть линия приспособленная для работы с СО2/этанол с производительностью по экструдеру не ниже 400-500 кг

Обязательно ли применять этанол в паре с СО2?
Неужели на нашей линии, кроме как на бутане и фреоне, больше ни на чем нельзя работать? Нужно менять экструдер?

[anttimonin]

Обязательно. Вы можете модернизировать свою линию, но стоимость апгрейда будет сопоставима с новой линией

[MishaGO]

Обязательно. Вы можете модернизировать свою линию, но стоимость апгрейда будет сопоставима с новой линией

Да печально. Мы сегодня попробовали подать СО2. Сначала все шло хорошо. Когда подали более 10% пошли поперечные трещины. Структура пены стала с мелкими пузырьками, неравномерная, визуально похожа на червивый гриб. Но гореть стала гораздо меньше.
Может есть способ усилить диффузию газа из плиты, чтобы Бутан выходил поскорее, хотя бы в течение месяца?

[anttimonin]

Ваша проблема скорее всего в том, что образуется слишком толстая "кожа" на плите , газ не может быстро диффундировать . Пена еще слишком горячая и поэтому необходимо удалить кожу и позволить газу диффундировать быстрее и соответственно охлаждаться быстрее, существует специальное оборудование для этих целей. С применением СО2/этанол , длина линии должна быть большой . Качество плит при работе с этой технологией будет зависеть от равномерного охлаждения , на коротких линиях не будет результата

[Def]

Много людей спрашивают совета, чтобы было кого обвинить потом, либо всё равно делают по-своему...
это из какого-то кино...
Так и будет всегда.
Не суть, извините, старею, походу...
Кроме (вместо? не факт) антипирена надо вводить антистатик (боюсь, что не менее 1.5 %, хотя, может и повезёт уложиться)
"Антипирены замедляют воспламенение и горение в связи с тем, что содержат замедлители горения" (хотя бы вики)
Они вообще не защищают от вспышки.
Насмотрелся пожаров с львиной дозой антипиренов. (не люблю их теперь)
Пыхает в основном от статики.
Вдоль линии надо поливать из леек водичкой пол.
Неплохо поливать и сам продукт, ибо антистатик в помещении с низкой влажностью себя не реализует.
Часто бывает потребность в продукте с перфорацией (может ваш вариант?)
Поможет ускорению дегазации...
Пока всё.
Если ещё чего надумаю - сообщу...
Спать пора....

[Def]

Ах, да, больше 15% СО2 может не получится ввести без этанола. (скорее всего так и будет)
Статический смеситель у вас есть? (перед фильерой колобаха большая (или не очень )) Если нет, то без него о снижении плотности не может быть и речи.

[MishaGO]

Ах, да, больше 15% СО2 может не получится ввести без этанола. (скорее всего так и будет)
Статический смеситель у вас есть? (перед фильерой колобаха большая (или не очень )) Если нет, то без него о снижении плотности не может быть и речи.

Добрый день!
Насчет поливания водой с вами согласен, уже сделали, реально помогает.
Нам бы хотя бы 15% СО2 ввести. Это уже значительно снизит горючесть продукции. Но когда мы начинаем подавать СО2, он не перемешивается с расплавом, начинаются прострелы из головы и пузыри в продукции.
Вот ссыла, на фото нашей линии. https://www.dropbox.com/s/fu18s004kap9j ... %D1%81.jpg
Скажите, есть ли здесь статический смеситель?

[Def]

Между фильерой и фланцем материального цилиндра действительно нечто похожее.
Бывают разного типа, китайцы чаще делают его с масляным темперированием (которые мне попадались).
А по вводу СО2 дистанционно вам вряд ли кто чего подскажет. Это же экструзия, надо на месте разбираться.
Крутите, пока сами чувствовать процесс не начнете.
Снижайте температуру на втором цилиндре. (по сравнению с бутаном, фреоном)

[stup_mened]

Может есть способ усилить диффузию газа из плиты, чтобы Бутан выходил поскорее, хотя бы в течение месяца?

Это как бэ без гарантий будет, просто мысль: попробуйте пропарить готовую продукцию. Чтобы на коленке для быстро понять, кусок плиты подержите в паровой среде: влажность и температура + желательно вытяжка. Потом сравните воспламеняемость.

[MishaGO]

[/quote]
Это как бэ без гарантий будет, просто мысль: попробуйте пропарить готовую продукцию. Чтобы на коленке для быстро понять, кусок плиты подержите в паровой среде: влажность и температура + желательно вытяжка. Потом сравните воспламеняемость.[/quote]
Пропаривать мы не пробовали. Неделю назад положили продукцию под постоянный обогрев до температуры. 50%. Думали таким образом усилить диффузию. Пока безрезультатно.

[anttimonin]

Вы таким образом предлагаете выпускать серийную продукцию ? Не вводите людей в заблуждение !
Печально, но это очередная история про недорогое и "качественное" китайское оборудование

[MishaGO]

Нам посоветовали вводить моностеарат глицерина. Завтра хотим попробовать. Может быть он снизит горючесть.
Может кто-нибудь знает, много ли еще в России производителей XPS, которые работают на бутане. Хотелось бы пообщаться с коллегами)