Влияние формы и размера гранул при экструзии.

- Все вопросы, касающиеся самого крупнотоннажного метода переработки пластмасс.
- All the questions about extrusion - the most large-capacity method of plastics processing.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 10196
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 1944 раза
Поблагодарили: 2034 раза
Контактная информация:
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#31 Сообщение Maks42 » 17 фев 2020, 16:15

В первую очередь чертеж или фото шнека, во вторую коэффициент сжатия и износ.
Все относительно

Пол
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16 сен 2019, 15:24
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Владимир
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#32 Сообщение Пол » 18 фев 2020, 08:55

Вопрос темы, можно сказать обобщенный, о влиянии формы и размера гранул на стабильность переработки на одной и той же линии, не вдаваясь в конкретику оборудования.

Такой подробной информации об оборудовании клиента, пока, не имеем и в настоящее время направляюсь к нему разбираться. К концу недели, по результатам, отпишусь в общих чертах обрисую оборудование и ситуацию, точнее увы не могу - конспирация черт её побери, живём как волки...

Спасибо за дельные советы, продолжение следует.

П.с. - ПТР кстати проверили, все в пределах нормы, за счет добавок немного увеличился, но не критично, не выше, чем у стандартных марок ПЭ.

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 10196
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 1944 раза
Поблагодарили: 2034 раза
Контактная информация:
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#33 Сообщение Maks42 » 18 фев 2020, 09:01

Озвучьте, пожалуйста, ПТР для разной формы гранул, это поможет в понимании, если это не страшный секрет :hi_hi_hi:
В гранулах и отрезках с пластометра есть поры?
По моему опыту насыпная плотность гранул оказывает большее влияние чем форма гранул, а вы замылили этот вопрос.
Все относительно

Пол
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16 сен 2019, 15:24
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Владимир
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#34 Сообщение Пол » 18 фев 2020, 09:45

Пор нет, не наблюдаются после пластометра. Вопрос измерения насыпной плотности сейчас решаем.

st_alexander
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 842 раза
Поблагодарили: 330 раз

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#35 Сообщение st_alexander » 18 фев 2020, 10:00

Maks42 писал(а):
18 фев 2020, 09:01
По моему опыту насыпная плотность гранул оказывает большее влияние чем форма гранул
А разве НП для одного и того же материала не напрямую от формы гранул как раз зависит?

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 10196
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 1944 раза
Поблагодарили: 2034 раза
Контактная информация:
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#36 Сообщение Maks42 » 18 фев 2020, 10:03

Именно так, насыпная от формы, а загрузка в экструдер от насыпной.
Все относительно

konskirus
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 08:23
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Челябинск
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 35 раз

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#37 Сообщение konskirus » 19 фев 2020, 17:44

Добавлю свои 20 копеек.
Буквально вчера получили эффект пульсации при работе на грануле. Гранула первичная. До этого работали и все было нормально. Стали разбираться и нашли причину - зависание в бункере из-за повышенной влажности гранул. Коробка с гранулами стояла на улице и в прореху во внутреннем мешке насосало воду. Сверху все было сухо, но когда коробка стала заканчиваться, открылся "водоносный" слой. Просушили и все пришло в норму. Материал, если что, Repsol, в фирменной упаковке.

Пол
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16 сен 2019, 15:24
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Владимир
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#38 Сообщение Пол » 21 фев 2020, 12:16

Всем привет!
Большое всем спасибо за интерес к теме и предложенные варианты решения нашей проблемы.

Как и обещал, кратко отчитываюсь по результатам проведенной работы - ездил к клиенту, рассмотрели несколько конфигураций шнека, выбрали, на наш взгляд наиболее подходящий с небольшой барьерной зоной по центру, ввиду некоторых обстоятельств, при замене, шнек перепутали, до сих пор не понимаю как так смогли... поставили низкокопрессионный без барьерных зон, "прямой" так сказать. Т.к. время на замену шнека много уходит, подумав, решили попробовать на том, который стоит. Так же было организовано, что ранее было не доступно, охлаждение загруз зоны и возможность термостатирования шнека. Сначала решили попробовать без охлаждения шнека работать, на партии 2 запустились, немного скорректировав температуры, примерно 1 час отработали, все идеально. Ну тут вздохнули, думаем, видимо охлаждение зоны загрузки и форма шнека так хорошо повлияли.
Далее, надо было сделать стандартную переналадку на линии, но она немного затянулась примерно на час. Экструдер охладили по зонам, не более 180 град Цельсия установили - это нормальная температура, гореть тут в рецепте компаунда нечему, + потом еще прогонка обязательная стоявшего материала на пол. Материал на время простоя экструдера не выгоняли. Начинаем пускаться на тех же режимах, тот же типоразмер изделия, не пройдя и минимального времени (менее 5мин) начались очень сильные скачки давления до примерно +/-30бар и соответственно пульсация расплава. Изделие получается некондиционное. Здесь применили, "крайний козырь в рукаве" - включили темперирование шнека на критически минимальную температуру 60град Цельсия, что б сразу увидеть есть ли результат. Не прошло и, примерно, 5 минут, как скачки давления стабилизировались до минимальных (около +/-3 бара) и пульсация расплава полностью сошла на нет. Отработали так несколько смен, с необходимыми остановками, проблем не возникало. Сделали вывод- т.к. рецептура не стандартная, намеренно наполнена переизбытком смазок, материал скользит, проскальзывает по горячему шнеку, без охлаждения работать можно, но только в режиме старт - останов - полное охлаждение шнека - и снова старт. Т.е. получается, пока линия работает и шнек не прогрет, через материал шнек не успевает прогреться до какой то критической температуры, за счет отбора самим материалом избыточного тепла, но как только остановились на какое то Нное время шнек начинает "излишне" прогреваться за счет нагрева зон цилиндра, передавая тепло через "стоячий" материал. Извиняюсь за "кривое" объяснение этого процесса, пишу спеша.
В общем термостатирование шнека, сильно помогло, стало решающим в этом вопросе.

Далее, "подвисания" и сводообразования гранул в загруз стакане, не удалось установить. Измерял насыпную плотность Партии 1, 2 и исходного сырья ПЭ (гранул, как будем считать, оптимальной формы), результаты удивили, т.к. не критично отличаются, хотя сам думал, что будет большая разница: Партия1 -0,54, партия2 -0,553 и исходного ПЭ -0,59. Но, все же форму гранул будем менять, приближать к форме исходного ПЭ.

ПТР измеряли, по рекомендации Максима Эдуардовича, в очередной раз отдельное Вам спасибо Макс42, у партий 1, 2 и исходного ПЭ он не сильно отличается, на наш взгляд не критично, вероятно, смазки на бОльших температурах действуют, чем при 190 град. Цельсия.

Да кстати, при смешении разных "фракций" гранул партий 1 и 2, на этом шнеке, отмечу еще раз, что он без барьерной зоны, пошла шероховатость и непроплавы на изделии, чего и следовало ожидать. По этому вопросу уже есть решение на будущее.

И все же вопрос формы и размера гранул, считаю, открытым, но теперь точно скажу - подбором режимов и конфигурации перерабатывающего оборудования можно добиться стабильной и производительной переработки, наверное, любого материала на экструдере. В нашем случае, ввиду особенностей материала, рецепт нельзя менять, поэтому, видимо, придется работать на линиях с охлаждаемыми шнеками.

тормунд
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 29 ноя 2015, 23:06
Страна, Регион, Область: Хмао-Янао
Город: Советский
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 62 раза
Aruba

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#39 Сообщение тормунд » 21 фев 2020, 15:04

Пол писал(а):
21 фев 2020, 12:16
1)Экструдер охладили по зонам, не более 180 град Цельсия установили - это нормальная температура, гореть тут в рецепте компаунда нечему, + 2)Сделали вывод- т.к. рецептура не стандартная, намеренно наполнена переизбытком смазок, материал скользит, проскальзывает по горячему шнеку, без охлаждения работать можно, но только в режиме старт - останов - полное охлаждение шнека - и снова старт. Т.е. получается, пока линия работает и шнек не прогрет, через материал шнек не успевает прогреться до какой то критической температуры, за счет отбора самим материалом избыточного тепла, но как только остановились на какое то Нное время шнек начинает "излишне" прогреваться за счет нагрева зон цилиндра, передавая тепло через "стоячий" материал.
3)В нашем случае, ввиду особенностей материала, рецепт нельзя менять, поэтому, видимо, придется работать на линиях с охлаждаемыми шнеками.
1) Какая производительность кг/час?
2) Ни чего, что полимер пластифицирует шнек, а не сам по себе он самостоятельно расплавляется?
3) Что перерабатываете и во что?

Пол
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 16 сен 2019, 15:24
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Владимир
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#40 Сообщение Пол » 21 фев 2020, 18:45

тормунд писал(а):
21 фев 2020, 15:04
1) Какая производительность кг/час?
2) Ни чего, что полимер пластифицирует шнек, а не сам по себе он самостоятельно расплавляется?
3) Что перерабатываете и во что?
1) объясните, пожалуйста, к чему это уточнение? считаю его некорректным.
2) шнек несет, как понимаю, в первую очередь транспортирующую функцию и только затем пластифицирующию. В наиболее яркий пример, шнек для безгалогенных композиций как работает? В основном это равномерно транспортирование по всей длине с небольшой степенью сжатия, т.е. Материал транспортируется получает тепло от цилиндра и плавится, плавно и без скачков. А вот если шнек на греется, то трение материала о его поверхность сильно возрастёт и транспортирующая способность шнека, согласно теории и принципам работы одношнековых экструдеров, сильно упадёт, со всеми вытекающими, в т.ч. падение производительности и пульсации.
Пожалуйста, поправьте если не прав.
3) как уже говорил, к сожалению, это "большой секрет". И, считаю, вопрос задан обобщенно о форме и размере гранул, относящийся ко всей экструзии, конкретизировать не обязательно.

леха
Старпом
Сообщения: 4473
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1339 раз
Поблагодарили: 722 раза
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#41 Сообщение леха » 22 фев 2020, 08:37

1й)партия 2 без охлаждения шнека
2й)партия 2 с охлаждением шнека
3й) смесь партий 1 и 2 с охлаждением шнека.
Так вот, кам мне кажется, а я чайник и могу косячить влехкую, интересна не сама производительность, я разница этой производительности в этих трёх эксперементах. Там ещё и давление же можно сравнить, но для меня лично это уже космическая сложность. Так вот думается мне что размер в Вашем случае не столь сильно сказывается как форма. Как вижу, не судите строго. Переизбыток смазок сильно снижает разницу к-ов трения шнек цилиндр в зоне загрузки и увеличение трения о цилиндр, повышением его температуры, не эффективно для нормального продвижения гранул и остаётся увеличивать разницу к-ов трения охлаждая шнек. Предположу что производительность привязана к зоне загрузки, как при рифлёном цилиндре. 2) производительность выше чем 1),давление тоже думаю выше, но я реально не разбираюсь.
Но вот 3)..., дало максимум по производительности. Насыпную снизили, а производительность выросла. Да и давление, наверное. Причём вероятно до проблем с плавлением что поидее должно бы снижать производительность. Получается у меня что именно форма гранул партии номер один, упираясь в цилиндр своими углами, увеличила подачу в 3).
Значит нужен цилиндр с пазами в зоне загрузки для этого материала. Тоесть не размер, а форма гранул привела к сбою при переходе с первой партии на вторую.
Нужно же ответить на вопрос о причине этого сбоя.. Форма.
Не сильно накосячил?
Спасибо деду за Победу!

леха
Старпом
Сообщения: 4473
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1339 раз
Поблагодарили: 722 раза
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#42 Сообщение леха » 22 фев 2020, 09:00

леха писал(а):
22 фев 2020, 08:37
Так вот думается мне что размер в Вашем случае не столь сильно сказывается как форма.
Выходит что для этого компаунда лучше не шарики, а кубики. А мы к шарикам привыкли... :-):
Спасибо деду за Победу!

тормунд
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 29 ноя 2015, 23:06
Страна, Регион, Область: Хмао-Янао
Город: Советский
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 62 раза
Aruba

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#43 Сообщение тормунд » 22 фев 2020, 13:13

леха писал(а):
22 фев 2020, 09:00
Выходит что для этого компаунда лучше не шарики, а кубики. А мы к шарикам привыкли... :-):
Параллелепипедики........................

Figaro
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 743 раза
Поблагодарили: 542 раза
Honduras

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#44 Сообщение Figaro » 22 фев 2020, 16:06

леха писал(а):
22 фев 2020, 09:00
леха писал(а):
22 фев 2020, 08:37
Так вот думается мне что размер в Вашем случае не столь сильно сказывается как форма.
Выходит что для этого компаунда лучше не шарики, а кубики. А мы к шарикам привыкли... :-):
Выходит что нужен грамотный опытный технолог :ps_ih:

st_alexander
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 842 раза
Поблагодарили: 330 раз

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#45 Сообщение st_alexander » 22 фев 2020, 17:28

Maks42 писал(а):
18 фев 2020, 10:03
Именно так, насыпная от формы, а загрузка в экструдер от насыпной.
Именно поэтому фраза
насыпная плотность гранул оказывает большее влияние чем форма гранул
выглядит столь же странно, как, скажем, "скорость движения автомобиля оказывает куда большее влияние на время достижение цели, чем скорость вращения его колес"

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 10196
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 1944 раза
Поблагодарили: 2034 раза
Контактная информация:
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#46 Сообщение Maks42 » 23 фев 2020, 19:02

Скорость машины можно рассчитать исходя из скорости вращения колес (прямая корреляция), а у вас есть формула расчета насыпной плотности исходя из формы гранул? :hi_hi_hi:
Все относительно

Аватара пользователя
ПолиАндр
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 09:35
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Серпухов
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 398 раз
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#47 Сообщение ПолиАндр » 23 фев 2020, 20:35

Ооо как...ну фсё - понеслась :-) а также учесть площадь диаметра бункера...угол конуса и диаметр выходного отверстия :-) ..ах да...высоту "столба" и массу (не плотность) забыл посчитать...ещё у кого какие то мысли наверняка уже бродят... :hi_hi_hi:
Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений рожденных воображением. Михайло Ломоносов

Figaro
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 743 раза
Поблагодарили: 542 раза
Honduras

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#48 Сообщение Figaro » 23 фев 2020, 20:48

ПолиАндр писал(а):
23 фев 2020, 20:35
Ооо как...ну фсё - понеслась :-) а также учесть площадь диаметра бункера...угол конуса и диаметр выходного отверстия :-) ..ах да...высоту "столба" и массу (не плотность) забыл посчитать...ещё у кого какие то мысли наверняка уже бродят... :hi_hi_hi:
Ещё есть угол откоса :ps_ih:
https://dpva.ru/Guide/GuidePhysics/Guid ... aterialov/

Figaro
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 743 раза
Поблагодарили: 542 раза
Honduras

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#49 Сообщение Figaro » 23 фев 2020, 20:50

Maks42 писал(а):
23 фев 2020, 19:02
Скорость машины можно рассчитать исходя из скорости вращения колес (прямая корреляция), а у вас есть формула расчета насыпной плотности исходя из формы гранул? :hi_hi_hi:
Это почти элементарная математика :mi_ga_et:
Зная коэффициент заполнения, который исчисляется из вписанных и описанных геометрических 3х-мерных фигур, хотя описанных не надо - лишняя влажность :ps_ih:

st_alexander
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 842 раза
Поблагодарили: 330 раз

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#50 Сообщение st_alexander » 24 фев 2020, 00:52

Maks42 писал(а):
23 фев 2020, 19:02
Скорость машины можно рассчитать исходя из скорости вращения колес (прямая корреляция), а у вас есть формула расчета насыпной плотности исходя из формы гранул? :hi_hi_hi:

Коэффициент заполнения 0,6 для идеальных равных сфер с института помню, а что?

Alexandr1989
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 14 авг 2015, 14:50
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 230 раз
Russia

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#51 Сообщение Alexandr1989 » 24 фев 2020, 01:07

st_alexander писал(а):
24 фев 2020, 00:52
Maks42 писал(а):
23 фев 2020, 19:02
Скорость машины можно рассчитать исходя из скорости вращения колес (прямая корреляция), а у вас есть формула расчета насыпной плотности исходя из формы гранул? :hi_hi_hi:

Коэффициент заполнения 0,6 для идеальных равных сфер с института помню, а что?
А я помню что 0,63 :-)
Любовь отвергнута
Душа уволена
Ничто не истинно
Всё дозволено
©Хасан ибн Саббах

st_alexander
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 842 раза
Поблагодарили: 330 раз

Re: Влияние формы и размера гранул при экструзии.

#52 Сообщение st_alexander » 24 фев 2020, 02:12

Alexandr1989 писал(а):
24 фев 2020, 01:07
st_alexander писал(а):
24 фев 2020, 00:52

Коэффициент заполнения 0,6 для идеальных равных сфер с института помню, а что?
А я помню что 0,63 :-)
Ну так да, примерно шэсть-восэмь, но никак не три-четыре!(с)

Ответить

Вернуться в «Экструзия/Extrusion»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 3 гостя