Температурный режим

[Polli_mer]

За вами просто не успеть...
Спасибо новичку, ответ сформулировал за меня))).
Встречный вопрос: чем тогда объяснить появление столба материала в колодцах при сильном износе, если не перетоком? Если, для убирания данного эффекта приходится сбрасывать дозирование практически до появления порошка в зоне дегазации и доплавлять его в адаптере\фильере? При этом на соседней машине все гуд...
Да, кстати, на при запуске линии данная картина всегда более ярко выражена, что на конике, что на параллельной. Это о чем-то говорит? А не замечали, что при засыпании стоп-смеси выход экструдата сильно замедляется и стоп-смесь "лезет" в дегазацию...

[АлиБаба]

Давайте потихоньку подводить черту:

[АлиБаба]

Давайте потихоньку подводить черту:
1. Как стало понятно из обсуждения миф о том, что материал в дегазации появляется как следствие перетока из конечных зон развенчан.Точка.
2. Теперь вернемся к мифу о перетоке из ближайшего от дегазации витке (слева).
Сам переток как явление переброса части экструдата из межвиткового пространства последующего витка в межвитковое пространство предыдущего витка имеет место быть, Но, принимая в учёт зазор, ВЯЗКОСТЬ и давление под которым он(экструдат)находится в этом (первом от дегазации витке) см.эпюру.(спасибо «новичёк»)им можно и должно пренебречь. ИБО, если его величина была бы велика и на последующих витках, мы бы горели начиная с 3-й зоны. Для меня точка.
3. Теперь рассмотрим эпюру давления справа от дегазации. (еще раз спасибо «новичёк») Кстати не расстраивайтесь и ничего не пересчитывайте, все многообразие эпюр которые присылали мне немцы(параллельные или конические) имели очень схожие характеристики.
Мы видим экструдат ,находящийся под сравнительно высоким давлением(см.эпюру) в момент когда давление дросселируется,редуцируется(кому как) до АТМОСФЕРНОГО(а если по уму ,и изделие большое, то и до вакуумирования).Что делает наш экструдат, наша «псевдожидкость».?Да то что делает большинство в этом мире-идёт по пути наименьшего сопротивления. «Вылазит» в дегазацию. Сразу предупреждаю. Данный эффект проявляется в двух случаях или их комбинациях:
1.Неправильно сконструирована рецептура.
2.Несоответствующие режимы (как температурные,так и массовые-обороты шнека,дозатора).
Чем и объясняется явление –при запуске «лезет» ,вышли на режимы –пропало).Чем более спластицирован материал до дегазации, тем сильнее «лезет»ибо «жиже».
Для меня
С сим остаюсь С величайшем к форумчанам уважении.

[Polli_mer]

Спасибо за полнееейшую расшифровку мысли, мое уважение и солидарность. Согласен. Однако, как правильно было указано, "данный эффект проявляется в двух случаях или их комбинациях...". Я говорил о третьем, и в нем нет в первопричинах первых двух. Просто не встречались Вам на тернистом пути линии с зазорами, от которых любой немец бы совершил акт самоуничтожения. И горит в них сырье, и саморазогрев идет. И в колодец дегазации лезет... И тут уже легче вытолкнуть в дегазацию, чем протолкнуть через фильеру. Соглашусь, определение перетока не совсем удачное. Скорее "проток, но не туда". А так как заходят сюда работники (и даже руководители) разных производств, у некоторых может сложиться ошибочное мнение об исчерпывающих первопричинах сего явления. И опять зазвучит фраза: "у нас сырье плохое... или режимы..."
Еще раз спасибо, коллеги, за исчерпывающие ответы.

[новичёк]

"....3. Теперь рассмотрим эпюру давления справа от дегазации.....
.....Мы видим экструдат ,находящийся под сравнительно высоким давлением(см.эпюру) в момент когда давление дросселируется,редуцируется(кому как) до АТМОСФЕРНОГО(а если по уму ,и изделие большое, то и до вакуумирования).Что делает наш экструдат, наша «псевдожидкость».?Да то что делает большинство в этом мире-идёт по пути наименьшего сопротивления. «Вылазит» в дегазацию....."

Вообще-то это эпюра ДАВЛЕНИЯ. А не МАССЫ материала!!!!!

- А как быть с тем фактом, что у всех шнеков любой машины объём витка в зоне дегазирования в ШЕСТЬ-СЕМЬ раз БОЛЬШЕ объёма витка (-ов) в "зоне справа" - в зоне предварительной пластикации.
- И как быть с тем фактом, все витки шнека имеют угол наклона витка около 12 градусов от вертикали. А у двух последних витков перед зоной дегазации резко меняется до 3 градусов.
Вопрос Почему и для чего эта пара витков делается на шнеке перед зоной дегазации?

Но оставим все это.... Пусть это будет лишним поводом ещё подумать ....

я тоже присоединяюсь
ну а для тех. кто не остыл: http://www.amipa.ru/all.php?ln=ru&m=tex ... -extruders

[АлиБаба]

Экий Вы,право, нетерпеливый.
Давление ЧЕГО-МАССЫ.Я нигде не сказал что справа (перед дегазацией) МАТЕРИАЛА БОЛЬШЕ. Читайте внимательнее,-найдёте поправьте, буду благодарен
Объем витков в дегазации и делается бОльшим ,с той же целью чтобы снизить ДАВЛЕНИЕ,глядишь и газики выйдут
Думать раньше нужно было -время принимать решение и действовать!
Согласие в доме Облонских.

[леха]

Так как я неуч и пвх не знаю то наверное сильно бить не будут ... Объяснение вероятно должно быть достаточно простым в понимании ( например как Максим говорил ) .вроде логично что температуры цилиндра изменяют к.трения на его поверхности ,а разница в конике и паралельки в соотношение площади и объема витка шнека и цилиндра ( скорее даже и объем в обяснении не должен фигурировать- только площадь канала шнека и цилиндра на ширине этого витка ). Соотношение площади шнека и цилиндра ведь изменяется при изменение диаметра и ответ должен как то к этому быть привязан . Мне так кажется что сначала азы теории проще рассмотреть на одношнековом ,а потом уже на двух ( так наверное было бы понятней ). Но раз тема закрыта ,то скажите пожалуйста на конике с горы это только для жесткого пвх или любово ?

[новичёк]

Уважаемый леха!

Вынужден Вас огорчить - работа одношнековой машины в корне отличается от работы двухшнековой машины для ПВХ.
- И площадь контакта смеси в витке с горячей поверхностью цилиндра это только старт процесса плавления. Единственное. что роднит эти экструдера ( не нападать - т.к. ИМХО )
А сам процесс проходит в С-образных зазорах между шнеками
- И объём витка или вернее глубина витка в зоне загрузки играет очень большое влияние на выбор набора смазок и необходимости системы темперирования шнека.
А эта тема уже была тут. И была такой же, как всегда, - по южному эмоциональной!

И чем быстрее вы нагреете порошок до готовности к агломерации тем больше длины шнеков у вас останется для проработки смеси...
Но. То как обеспечить эти условия оптимально и быстро нагреть материал и то, что с ним должно происходить до зоны дегазации осталось вне рамок этой ветки.
И. возможно. ждёт своей очереди для обсуждения!

Рад, что удалось поджечь интерес коллег к теме веточки. Более 400 посещений за неделю! Неплохо поговорили.
Надеюсь многим это позволило найти для себя СВОЮ "точку понимания".
Всем спасибо!

[АлиБаба]

Ув.Лёха!
Могу только процитировать выражение кого то из древних "Подвергай всё сомнению".
В том числе и предыдущий пост...
Работа В КОРНЕ не отличается.Просто пластикация ускоряется за счет более интенсивного перемешивания и агломерации.ПЛАВЛЕНИЕ происходит там же- в зазоре между вершиной витка и цилиндром. Просто площадь контакта между вершиной витка и цилиндром в "конике" больше, по этому при РАВНОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ "коника! прорабатывает материал более интенсивно плюс экономия металла(имеет меньшие размеры) плюс упрощение узла противодавления, Всё это и привело к такой популярности "коники".
А перл насчет глубины витка и набора смазок-вообще. Так и хочется спросить 4см. какая смазка нужна,а если 2см. то какая.?
Кстати можете и мой...

[новичёк]

"..... насчет глубины витка и набора смазок-вообще..... Так и хочется спросить 4см. какая смазка нужна,а если 2см. то какая...."



Я Вас правильно понял . Для Ф45 и Ф 92 машины разницы в рецептуре не будет?

Одинаковую теплоёмкость и теплопроводность во времени, в разных машинах ( а значит-в разных объёмах, в т.ч. и глубина витка) учитывать не надо?

[АлиБаба]

- И объём витка или вернее глубина витка в зоне загрузки играет очень большое влияние на выбор набора смазок и необходимости системы темперирования шнека.

Вот тут мне и хотелось конкретики. Из текста я понял, что Вы знаете какой-то секрет, который позволяет Вам, глядя на глубину витков шнека, сказать про выбор смазок. Ну и особливо меня умилило насчет необходимости темперирования. Я как то, по своему скудоумию, считал наличие темперирования (пассивного или принудительного) как неотъемлемую опцию современного экструдера. И не нам, технологам, решать каким оно (темперирование) должно быть. Это дело конструктора на основе поставленной задачи и ему известных формул.

Общепринято, что глубина нарезки витков, их наклон, и ширина (и соответственно количество) - всё то, что сейчас принято называть модным словом "дизайн шнеков"-необратимым образом влияет на пластикацию. И товарищи из KMD предварительно запрашивали, что я собираюсь делать на моём KMD-75 вагонку или подоконник. И присылали мне две пары совершенно разных (видимых невооруженным глазом) шнеков. И был свидетелем, когда вновь прибывшие шнеки, лёжа на полу, не отличались ничем от лежащих рядом «старых». На одних пластикация была, на других ни в какую (понятно, что на одной машине и с теми же зазорами). Лишь потом, при скрупулезном исследовании, заход первых витков и, соответственно остальных, на 30 градусов был раньше.
Я точно знаю, что рецептура для «коники» должна быть «мягче», чем для аналогичного по ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ «параллельного». И если на Баттенфельде 68-м у меня вагонка «летела», то СМ55\110 (на той же фильере) она пожелтела, не успев мы опустить крышку калибратора, после того как заправили в траки….

Так вот, возвращаясь к Вашим строкам, поделитесь (если не секрет), как вы определяете вид и кол-во смазок, глядя на шнеки.

[новичёк]

С огромным уважением к Вашему производственному опыту.
К опыту общения с немецкой техникой.
Немцы вообще в теме переработки ПВХ занимают лидирующее положение.

Теперь бы я хотел к вам обратиться с просьбой.
Нарисуйте эпюру роста температуры расплава в трубе экструдера.
От загрузки до конца шнека.
Так сказать "эпюру на эпюру"!

И я с огромным удовольствием продолжу наше интереснейшее общение.

[АлиБаба]

- И объём витка или вернее глубина витка в зоне загрузки играет очень большое влияние на выбор набора смазок и необходимости системы темперирования шнека.

Чтобы не получился "суп с клёцками" от нашего общения. Давайте закончим с одним вопросом-потом перейдём к следующим.Тем более получается "В огороде бузина,а в Киеве дядька".
Согласитесь умение по глубине витка шнека определять набор смазок,для практикующего технолога гораздо важнее эпюры температур.Тем более ЧЁ он видит, стоя перед экструдером.Температуры по зонам(на цилиндре) и всё.В лучшем и к ,сожалению, редком случае, температуру и давление массы.Уж что что ,экономить китайцы научились......

[новичёк]

Я так понял. эпюры не будет!
У вас, как практикующего технолога, в распоряжении только температуры установленные по трубе, датчик температуры расплава( и только если его установили немцы или китайцы).
А предположить как растёт температура расплава в машине от загрузки к головке вы можете?

И вы знаете наш "суп с клёцками" будет без понимания этой температуры не сварить....

И всё таки жду от вас этой эпюры.

ЗЫ В защиту китайцев. Что вы заказали на пульте машины - то и получите.... По большому счёту это уровень нашей с вами компетенции. В стоимости машины это мизер. Но мы то круты без них могем, да это и экономия..... И операторов учим так, что на третью чистку - датчик оборван.... и так сойдёт...

[новичёк]

Вот такая температура получается у меня.
За пять лет катаний. Набралось у нас с пирометром немного данных.
Получилось примерно такой "идеальный" график :

Необходимо пояснить
- температура ссыпания смеси в устоявшемся режиме 35-40
- 150*С или около -температура при которой начинается плавление средненнаполненных смесмей.
- температурный коридор смесей с наполнением до 50-70 в.ч. это 185-195*С
-температурный коридор смесей с наполнением от 100 в.ч. -200-210*С
- зелёный график ( среднее наполнение ) Т в дегазаторе около 175*С если расплав в виде ленты
- синий график ( высокое наполнение) Т в дегазаторе около 195*С если расплав в виде ленты

А вот оценить температуру начала плавления смеси высокого наполнения пока не удалось. Если на среднем наполнении зазор температур 175-150=25*С или около того. То у этой смеси этот интервал значительно меньше. ИМХО.

[новичёк]

Ещё одна картинка от меня. ИМХО.
Три шнека, три объёма витка.
Мы договорились:
- материал один и тот же. Теплопроводность и теплопроницаемость та же.
- температура нагревателей тоже одинаковая.
а вот объём недогретого материала в витке получается разный.

[АлиБаба]

- И объём витка или вернее глубина витка в зоне загрузки играет очень большое влияние на выбор набора смазок и необходимости системы темперирования шнека.

Так вот, возвращаясь к Вашим строкам, поделитесь (если не секрет), как вы определяете вид и кол-во смазок, глядя на шнеки.Согласитесь умение по глубине витка шнека определять набор смазок,для практикующего технолога гораздо важнее эпюры температур.Тем более ЧЁ он видит, стоя перед экструдером.Температуры по зонам(на цилиндре) и всё.В лучшем и к ,сожалению, редком случае, температуру и давление массы.Уж что что ,экономить китайцы научились......

"На вопрос завыл матерно,напился.набил морду вопрошавшему,долго бился об стенку.В общем ушел от ответа(М.Жванецкий)


Теперь к эпюрам.Предоставленная Вами эпюра (ещё раз большое спасибо) помогла объяснить природу появления материала в окне дегазации.
Что даст простому технологу не обладающим,как Вы ,таким чудом приборостроения как пирометр эпюра температур? Что объяснит?
Чем КОНКРЕТНО(не НАУКООБРАЗНО) а КОНКРЕТНО поможет?.
"А вот оценить температуру начала плавления смеси высокого наполнения пока не удалось. Если на среднем наполнении зазор температур 175-150=25*С или около того. То у этой смеси этот интервал значительно меньше. ИМХО."(с) Какая жалость!!!!! Последствия потерь не подлежит осмыслению... Потеря,потерь!!!!!

[АлиБаба]

А предположить как растёт температура расплава в машине от загрузки к головке вы можете?

Боюсь огласить свою мысль вслух.Но если правы те ,которые говорят про температуры "с горы" то наверное комнатная(на фильере). Поправьте если я не прав....




Простите за стёб.Но по другому уже не могу.Мои учителя учили:"Саша,не пытайся дать правильный ответ на бестолково заданный вопрос. Сорри.

[Maks42]

Встречал оба варианта выхода расплава из дегазации, наиболее распространенный со стороны фильеры из-за износа шнеков, реже со стороны загрузки из-за очень жидкого расплава.

[АлиБаба]

Встречал оба варианта выхода расплава из дегазации, наиболее распространенный со стороны фильеры из-за износа шнеков, реже со стороны загрузки из-за очень жидкого расплава.

Почитайте внимательно всю переписку.Материал "со стороны фильеры из-за износа шнеков" тупо не выдержит вторичного "прохода" до дегазации и сгорит на пол-пути.Этот вариант уже закрыли.А вот со стороны загрузки как раз и идет как вы правильно подметили" из-за очень жидкого расплава.". И это не ПРОСТО а ОЧЕНЬ ПРОСТО проверить.Достаточно уменьшить температуру первых зон ,НИЧЕГО НЕ МЕНЯЯ другого...

[леха]

Но если шнеки не входят в друг друга ,то их работа будет очень близка к работе одношнекового - s образного то уже не будет и всё будет по законам одношнекового.( наверно это не пвхашные шнеки) .Очень сильно извиняюсь ,так как тема действительно очень эмоциональная ,но и нужная ведь , а отвечать на вопросы дилетанта вообще может сильно напрячь . Но я все равно спрошу ,вернее предположу из того мизира ,который есть у моих тараканов .
Всё дело в перекрещивании шнеков ,которое увеличивая скорость движения материала в s образном увеличивает совместно со скоростью и нагрев. Увеличение температуры цилиндра в загрузке увеличивает общую скорость транспортировки материала ( как и в одношнековом (разницей коэффициентов трения ) тем самым снижая эффективность транспортировки в s образном канале коники перенаправлением части материала от s образного .Если не тупую ...( вообще не могу в голове процес представить, может мультик есть какой чтоб нагляднее представлять...) Тоесть температура цилиндра изменяет угол движения материала ...и для одношнека это ускорит движение и плавление ,а для двух скрешенных шнеков может снизит общую скорость именно снижая эффективность s канала за счет увеличения скорости как на одношнековом .
Очень сильно извиняюсь ,но если я хоть немного правильно понял то на конике без мела температуру в загрузке нужно повышать а с мелом можно и немного снизить так как мел будет работать как рифление цилиндра .Это так ? Хотя вы там еще кучу смазок добавляет ....

[Maks42]

Почитайте внимательно всю переписку.Материал "со стороны фильеры из-за износа шнеков" тупо не выдержит вторичного "прохода" до дегазации и сгорит на пол-пути.Этот вариант уже закрыли.А вот со стороны загрузки как раз и идет как вы правильно подметили" из-за очень жидкого расплава.". И это не ПРОСТО а ОЧЕНЬ ПРОСТО проверить.Достаточно уменьшить температуру первых зон ,НИЧЕГО НЕ МЕНЯЯ другого...

Снижение температур перед вакуумной зоной помогает в обеих случаях, так как у вязкого расплава меньше противоток.

[АлиБаба]

Т.е фраза " Материал "со стороны фильеры из-за износа шнеков" тупо не выдержит вторичного "прохода" до дегазации и сгорит на пол-пути."ничего не говорит??? Это просто сотрясение воздуха??????
Ну не тути перетока в дегазацию из ПОСЛЕДНИХ зон,ну не ту!!!!!!!!! А из первой после дегазации в дегазацию он мизерный и НИКАКОГО отношения к СТОЛБАМ вылазящих из окон дегазации НЕ ИМЕЕТ.!!!!Зазоры в последних не зонах-а ВИТКАХ,имеют отношение прямое к выбегу температур на последней зоне и пожелтению,но никак к СТОЛБАМ!!А зазоры в первых до дегазации зонах приведут к порошку(из за отсутствия ПЛАСТИКАЦИИ),но отнюдь не к СТОЛБАМ!!
О двух причинах возникновения этого явления я выше писал.(испытано на себе),просто в рецептуру лезть не каждый хочет..Легче на зазоры все спихнуть..Есть правда еще и 3-причина,это когда в машину 1986года выпуска в шнеки рассчитанные на 10 кг.мела я пытался всунуть 100(но это уже другая история)

[Polli_mer]

"А зазоры в первых до дегазации зонах приведут к порошку(из за отсутствия ПЛАСТИКАЦИИ),но отнюдь не к СТОЛБАМ!!"
Воооот! И что дальше? А дальше есть несколько вариантов: доплавить в последних зонах+адаптере, увеличить загрузку шнеков для создания пробки и т.д. И вот тут и появляются наши столбы! При, практически любых, действиях. Тут будут появляться практически все причины, описанные всеми нами выше. Конечно, скажете Вы (и я соглашусь), подкорректируйте рецепт. Вот только при автоматических смешениях с подачей уж очень неудобно иметь одну линию с индивидуальной рецептурой. НО! Еще раз подчеркну - первопричина здесь не рецепт и не режимы. Рядом линии-близнецы ведь работают...

[леха]

Судя по отсутствию коментов на моё сообщение наверно я дурь сказал ...,а мне показалось что примерно гдето так ....
В старте темы прозвучал вопрос по разнице температур для конических шнеков работающих на грануле и порошке. (наверняка вопрос задан из за полосы на панели) . Но вот если предположить что порошок и гранула одинаковой рецептуры и технолог дал мне задание перейти с порошка на гранулы и уехал спать ,то как я должен думать ? Гранула ведь не пролезет в s образный зазор в первых зонах ,как порошок ! Тоесть я вообще не пойму как я должен изменить температуру цилиндра в зоне загрузки !

[новичёк]

А предположить как растёт температура расплава в машине от загрузки к головке вы можете?

Боюсь огласить свою мысль вслух.Но если правы те ,которые говорят про температуры "с горы" то наверное комнатная(на фильере). Поправьте если я не прав....




Простите за стёб.Но по другому уже не могу.Мои учителя учили:"Саша,не пытайся дать правильный ответ на бестолково заданный вопрос. Сорри.

Саша. а если на эту диаграммку наложить температуры разогрева, к которым Вы привыкли, что Вы устанавливаете на экструдере. Что получится?
Шкала температур есть. Благо шнек перед вами и 6 нагревателей можно наложить на его длину.

[Polli_mer]

Но вот если предположить что порошок и гранула одинаковой рецептуры и технолог дал мне задание перейти с порошка на гранулы и уехал спать ,то как я должен думать ? Гранула ведь не пролезет в s образный зазор в первых зонах ,как порошок ! Тоесть я вообще не пойму как я должен изменить температуру цилиндра в зоне загрузки !

Не доводилось мне сталкиваться с такими ситуациями, поэтому чисто ИМХО. Температуру придется снизить, причем, скорее всего, по всему цилиндру. Макс правильно сказал еще в самом начале - просто расплавить и выдавить. С этим прекрасно справятся последние зоны+адаптер. Хотя гранула и коника не совсем друг для друга созданы, на мой взгляд, равно как и дробленка с коникой . Ну не для этого она выдумывалась... Хотя если сильно нужно, то можно даже то, что запрещено

[АлиБаба]

. Но вот если предположить что порошок и гранула одинаковой рецептуры и технолог дал мне задание перейти с порошка на гранулы и уехал спать ,то как я должен думать ?

Ну, чтобы уж совсем не думать нужно, во-первых, сохранить МАССОВЫЙ расход. Порошок-одни обороты дозатора, гранула-другие. И тогда ночь у Вас пройдет спокойно.
Ну ,а ежели неймётся, то все зависит от реологии Вашей рецептуры. А поднять или опустить температуры тут экструдер сам Вам подскажет. Ну и то, как Вы умеете с ним обращаться. (Соотношение загрузки и оборотов экструдера).

[АлиБаба]

Саша. а если на эту диаграммку наложить температуры разогрева, к которым Вы привыкли, что Вы устанавливаете на экструдере. Что получится?
Шкала температур есть. Благо шнек перед вами и 6 нагревателей можно наложить на его длину.

Отсюда медленно и печально.....
Вы предлагаете наложить на эпюру ДАВЛЕНИЯ эпюру ТЕМПЕРАТУР? Я правильно понял?

Если ДА,то ,что ОНО мне ,технологу,стоящему перед конкретной машиной,работающей на конкретной рецептуре даст?
Если НЕТ,то,что ОНО мне ,технологу,стоящему перед конкретной машиной,работающей на конкретной рецептуре даст?
Просветите....

[АлиБаба]

". Рядом линии-близнецы ведь работают...

Видимо не близнецы...То,что одной марки и фирмы ни о чем не говорит.Есть так называемые ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ особенности.В них то и тонкости ,в них то и дьявол.
Нужно одно их двух
Первое создать универсальную рецептуру.Однозначно она будет дороже и создавать её будет,как говориться гемморойно
Второе-мирится с ,как мы их называли "ноздрями"(столбами из дегазации) или с потерей производительности (ежели их не допускать)
Кстати есть аргумент начальству. Есть производительность по массе ,а есть по пластикации.Скажите в связи с износом или индивидуальными особенностями упала производительность по массе .И пусть не требуют с этой линии метров.....