Темперирование шнеков

- Все вопросы, касающиеся самого крупнотоннажного метода переработки пластмасс.
- All the questions about extrusion - the most large-capacity method of plastics processing.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
АлиБаба
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 15:38
Страна, Регион, Область: Крым Россия
Город: Севастополь
Откуда: Украина
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#31 Сообщение АлиБаба » 03 дек 2014, 15:02

Грубо где то так.Забрать температуру(подчеркиваю ИЗБЫТОЧНУЮ,ежели она есть) с последних зон .перераспределить на первые (подняв коэфф.полезного действия.

И,главное: Помочь ускорить проплав смеси особенно на машинах с большой производительностью.
Представьте каково спластицировать драйбленд 800кг/час одними нагревателями зон.Тут и пресловутое "внутреннее" трение не спасет

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Темперирование шнеков

#32 Сообщение леха » 03 дек 2014, 19:44

Спасибо , но у меня не стыкуется что большая температура шнека в загрузочной зоне ускоряет транспортировку материала . Пвх и двухшнековый не видел и боюсь ужасно - возможно для пвх всё не так как для пэ( даже модель плавления вроде зависит от жёсткости). Логично что скорость движения порошка определяется разностью к.трения о шнек и цилиндр ( у них и клас обработки разный ). Увеличение температуры шнека должно снизить скорость движения .( или тут имеет значение порошок или гранула?)Но если увеличение температуры масла действительно приводит к увеличению производительности то как правильно понять механизм ? Производительность двухшнекового определяется скоростью плавления первой стадии и снижение. скорости подачи порошка увеличивая скорость плавления в итоге увеличивает производительность ????
Спасибо деду за Победу!

Figaro
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 772 раза
Поблагодарили: 551 раз

Re: Темперирование шнеков

#33 Сообщение Figaro » 03 дек 2014, 20:35

леха писал(а):Извините я из темы пока понял что задача у любого темперования снизить температуру шнека в дозирование и тем самым снизить вязкость расплава и перераспределить снятую с дозирования температуру на остальные зоны шнека чтоб улучшить плавление ( убить двух зайцев) .Так ?
Нет.
Смысл темперирования шнеков - получить оптимальные, насколько это возможно, условия перемещения материала шнеком.

Аватара пользователя
АлиБаба
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 15:38
Страна, Регион, Область: Крым Россия
Город: Севастополь
Откуда: Украина
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#34 Сообщение АлиБаба » 03 дек 2014, 20:49

леха писал(а): Логично что скорость движения порошка определяется разностью к.трения о шнек и цилиндр ( у них и клас обработки разный ).
Честно,я такого не говорил.
То,что ПЕРЕМЕШИВАНИЕ порошка в шнеках определяется разностью к.трения о шнек и цилиндр и это определяется не разностью КЛАССА ПОВЕРХНОСТИ а разностью ТЕМПЕРАТУР шнека и цилиндра утверждаю.И при случае когда температуры шнека и цилиндра сравняются можно поймать "козла"-явление известное термопластавтоматчикам.

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Темперирование шнеков

#35 Сообщение леха » 03 дек 2014, 22:41

Уважаемый АлиБаба ,я не утверждаю что Вы говорили о разнице класса обработки поверхности шнека и цилиндра .Это я гдето вычитал ,логично ведь что разница в полировке даст разницу в к .трения , остальную разницу задаем разницей температур .Но и площадь поверхностей шнека и цилиндра различны ,а для двухшнекового отношение площадей шнеков и цилиндров будет иным чем для одношнекового...если честно я тут уже вязну ...
Уважаемый Figaro ,я с трудом представляю как это устроено ( вероятно в шнек выставлена трубка и масло нагнетается в дозирование и возвращается снаружи трубки в загрузку) ,но так мы влияем на весь шнек одновременно и вероятно если представить температуру шнека в виде графика ,то при прокачке масла график станет менее крутым . Оптимальные температуры шнека это отлично ,учитывая что температуры шнека неизвесны ,но изменения оказывается на весь шнек ,например в теме говорится что увеличение температуры масла улучшило результат .В какой зоне и как это улучшение родилось,если не тупо добавкой энергии для плавления? Если только добавкой энергии для плавления ,то не возможно бы было достичь улучшения просто добавив эту энергию нагревом материала( что возможно увеличит внутреннее трение и тоже улучшет плавление) ,оставив температуру масла около 80 ? Или если представить что у нас волшебные шнеки и с пульта можно менять температуру шнека как угодно ...Какую зону шнека надо было нагреть ,а какую остудить решая проблемму в старте темы ? Нагреть шнек в дозировании второй стадии чтоб снизить вязкость ?Извините у меня не только не понимание ,но и вероятно заблуждение - считал что шнек в загрузке нужно охлаждать ,а в дозировании уж если не греть шнек ( лучше стремится к минимальной температуре расплава),то снижать температур цилиндра в этой зоне .Иметь в дозирование обратную разницу температур шнек- цилиндр чем в загрузке . Интересно ведь в чем ошибаюсь ...
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
АлиБаба
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 15:38
Страна, Регион, Область: Крым Россия
Город: Севастополь
Откуда: Украина
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#36 Сообщение АлиБаба » 03 дек 2014, 23:34

Извините,но чтобы рассказать в чём "Интересно ведь в чем ошибаюсь ..."(с).Нужно исписывать страницы.Этот форум для решения проблем возникающих в производстве,а не курсы по повышению квалификации. Есть литература,учебники,есть Инет...
Потому что каждую фразу у Вас нужно разбирать и комментировать отдельно
Да ,"разница в полировке даст разницу в к .трения"...(с) но она не соизмерима с разницей в коэф. трения между горячей поверхностью цилиндра и СРАВНИТЕЛЬНО холодной поверхностью шнека,Потому что это ПОЛИМЕР!!!!! и есть такой параметр как ВЯЗКОСТЬ!!!!, И вообще есть такой раздел в переработке полимеров как РЕОЛОГИЯ.
И так буквально по каждой строчке Вашего поста.
Про темперирование ещё раз скажу коротко и надеюсь ясно-НУЖНО ГРЕТЬ.Пределы определяет ТЕХНОЛОГ!!
Ивиняйте если что не так

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Темперирование шнеков

#37 Сообщение леха » 04 дек 2014, 06:02

Не курсы так не курсы ,но любые проблеммы решаются пониманиманием .Извините что не по теме ,но если например на новом одношнековом пленочном первоначально плёнка охлаждается плохо ,но через некоторое время без изменения режимов температура расплава снижается ..( может и в двухшнековом пвх есть такая же закономерность?) .В чем причина ? В оксидировании - побежалости? Уверен что нет ни в одной книге ответов на этот вопрос .В любом случае спасибо огромное ,так как это временное изменение температуры расплава пытался объяснить чем угодно но не изменением свойств поверхности шнека .
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
АлиБаба
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 15:38
Страна, Регион, Область: Крым Россия
Город: Севастополь
Откуда: Украина
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#38 Сообщение АлиБаба » 04 дек 2014, 08:24

[quote="леха"],но через некоторое время без изменения режимов температура расплава снижается ..( может и в двухшнековом пвх есть такая же закономерность?) .В чем причина ? /quote]
Если мы говорим об одном и том же,то такое бывает и с ПВХ.Если исключить флуктуации в замесах(и нетрезвого миксерщика).То нужно понимать две вещи.Первое. Температура на ЗОНЕ цилиндра это не температура МАТЕРИАЛА в этой зоне.Это температура МЕТАЛЛА шнека в этой зоне.Второе.Экструдер вещь ИНЕРЦИОННАЯ.Выход на режим от момента запуска до того когда все "устаканиться" может занимать несколько часов.И в этот период возможны явления с родне описанному Вами.

Аватара пользователя
Sipin
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 16:32
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Темперирование шнеков

#39 Сообщение Sipin » 04 дек 2014, 09:14

АлиБаба писал(а):Этот форум для решения проблем возникающих в производстве,а не курсы по повышению квалификации. Есть литература,учебники,есть Инет...
Уважаемый АлиБаба, ну не правда. Форум для обсуждения, и проблемы непонимания процесса тоже относятся к проблемам производства. Если Вам все понятно в этом процессе то объясните, пожалуйста, доступно или не надо так резко выражаться и мешать не до конца понявшим разбираться. Раз у всех нет единого мнения - надо стараться придти к нему. "В споре рождается истина" © вроде бы Сократ.
леха писал(а):... считал что шнек в загрузке нужно охлаждать ,а в дозировании уж если не греть шнек ( лучше стремится к минимальной температуре расплава),то снижать температур цилиндра в этой зоне ...
Думаю это правильно, тоже так понимаю - ведь выставляя температуру на шнеке допустим 90-100 град. Цельсия мы в первую очередь охлаждаем шнек в зоне загрузки и зоне дозирования, т.к. без темперирования шнек приблизился бы к температуре расплава в зоне дозирования, передачей температуры по металлу. В зоне дозирования соответственно тоже.
Во первых более "холодный" шнек способствует лучшему скольжению материала о его поверхность, что улучшает производительность, равномерность и материал не липнет к нему образовывая "пригарки" в застойных зонах (допустим при изношенном шнеке). Во вторых темперирование шнека дает меньшие потери при запуске машины, т.к. не надо греть шнек материалом от 20 (комнатная/цеховая температура) град. Цельсия до 90-100. И, как уже писал, при использовании высоко наполненных рецептур порой просто невозможно прогреть композицию до расплава без темперирования шнека.
Также нужно отметить, что ПВХ очень не термостабильный материал и чем меньше на него будут воздействовать температуры (по величине и времени) тем лучше для готового изделия.
Понимаю этот процесс так. Имел опыт работы на трех идентичных машинах, только у одной работало темперирование шнека. На двух из них (с темперированием и без) пускали одну и ту же рецептуру, машина с темперированием шнека "вела" себя более стабильно (судя по нагрузке на гл. привод, заполненности шнеков и изменению температур по зонам) и съем производительности с нее был заметно больше, на сколько сейчас не вспомню.

Аватара пользователя
АлиБаба
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 15:38
Страна, Регион, Область: Крым Россия
Город: Севастополь
Откуда: Украина
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#40 Сообщение АлиБаба » 04 дек 2014, 09:54

Sipin писал(а):[

Уважаемый АлиБаба, ну не правда. Форум для обсуждения, и проблемы непонимания процесса тоже относятся к проблемам производства. Если Вам все понятно в этом процессе то объясните, пожалуйста, доступно или не надо так резко выражаться и мешать не до конца понявшим разбираться. Раз у всех нет единого мнения - надо стараться придти к нему. "В споре рождается истина" © вроде бы Сократ.
Есть очень хороший,но не совсем литературный анекдот про "Ньюансы!.Так и тут есть ньюансы.
Как мне что либо объяснить человеку,судя по задаваемому вопросу,не имеющему ни соответствующего образования,ни опыта? И что, сканировать мои институтские конспекты,страницы учебников? Где та грань?Вот в этом и все ньюансы.Что то подсказать из опыта -пожалуйста .Хоть днем хоть ночью ибо знаю что такое производство,что такое хозяин,который-"чтоб к утру все было" Есть скайп в конце концов.Но чтобы листами печатать теорию.???? Потому что вроде как и халявкой попахивает.Вместо того чтобы "порыть "по учебникам ,по литературе -а ну давайте "гуру",излагайте!.Давите на клавиши -Вам же делать нечего.
Где то так.....

Аватара пользователя
АлиБаба
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 15:38
Страна, Регион, Область: Крым Россия
Город: Севастополь
Откуда: Украина
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#41 Сообщение АлиБаба » 04 дек 2014, 10:08

Sipin писал(а):
Во первых более "холодный" шнек способствует лучшему скольжению материала о его поверхность, что улучшает производительность, равномерность и материал не липнет к нему образовывая "пригарки" в застойных зонах (допустим при изношенном шнеке).

Во первых более "холодный" шнек способствует лучшему ПЕРЕМЕШИВАНИЮ материала,ИБО увеличивается его(материала) ВЯЗКОСТЬ,что ПРЕПЯТСТВУЕТ скольжению!!!!

Figaro
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 772 раза
Поблагодарили: 551 раз

Re: Темперирование шнеков

#42 Сообщение Figaro » 04 дек 2014, 10:15

Sipin писал(а): Понимаю этот процесс так. Имел опыт работы на трех идентичных машинах, только у одной работало темперирование шнека. На двух из них (с темперированием и без) пускали одну и ту же рецептуру, машина с темперированием шнека "вела" себя более стабильно (судя по нагрузке на гл. привод, заполненности шнеков и изменению температур по зонам) и съем производительности с нее был заметно больше, на сколько сейчас не вспомню.
Это не на ВХЗ ли случайно?

Аватара пользователя
Sipin
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 16:32
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Темперирование шнеков

#43 Сообщение Sipin » 04 дек 2014, 11:49

Сколько эмоций! :-):

Раз мы здесь переписываемся значит у нас есть свободное время, что бы помочь друг другу, и какой то интерес.
АлиБаба писал(а):
....что ПРЕПЯТСТВУЕТ скольжению...
... о шнек? И сразу открываем любое пособие по экструзии полимеров и читаем:
...Твердый материал продвигается по спиральному каналу, образованному поверхностями цилиндра и червяка. Это движение возможно, если трение полимера о цилиндр больше, чем о червяк, иначе движение прекратится и полимер будет вращаться вместе с червяком. В связи с этим поверхность цилиндра не полируется, а в некоторых случаях загрузочный участок цилиндра снабжается продольными канавками. ...
Выписка из"экструзия" (Библиотека рабочего по переработке пластмасс). Л., "Химия", 1973, стр 6.

Думаю объяснять не надо, что трение обратно скольжению. Здесь похоже мы с Вами (уважаемый АлиБаба) путаем разные зоны экструдера , я говорю про процессы в зоне загрузки, где материал еще на расплавлен и представляет собой так называемую "пробку". Вы же говорите про дальнейшие зоны где материал расплавлен и там немного другая физика процесса, которую я пока понять целиком не смог (реология течения расплава). Вот как раз для этого мы и собрались, что бы более доступными словами все разобрать, книги все читали, но увы не все мы профессоры.
Figaro писал(а): Это не на ВХЗ ли случайно?
Возможно, не будем вдаваться в подробности :ni_zia:

Кстати, про анекдот с "Нюансом" это там где Вовочка и Петька, если да, то знаю этот анекдот - то же очень нравится, прикольный, но с цензурой :hi_hi_hi:

Аватара пользователя
Себастьян
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 13:51
Страна, Регион, Область: Украина
Город: Киев
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 21 раз

Re: Темперирование шнеков

#44 Сообщение Себастьян » 04 дек 2014, 12:02

Работал на ПВХ, Тайсоны, параллельные и конические. Начинал со 100 градусов. Стабильно работал на 150 коника 165 параллельный.
Книжка пишет 90-120.
Не было ничего. И вдруг.

Аватара пользователя
АлиБаба
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 15:38
Страна, Регион, Область: Крым Россия
Город: Севастополь
Откуда: Украина
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#45 Сообщение АлиБаба » 04 дек 2014, 12:06

"Это когда Петька приходит к Василию Ивановичу и говорит ,что на политзанятиях Фурманов употребил слово "ньюансы".И он,Петька,просит объяснить что это обозначает.На что Василий Иванович предлагает Петьке стать спиной к нему,снять портки и наклониться........
После чего спрашивает что Петька ощущает.Петька говорит что он ощущает что у него что то где то находится.Василий Иванович отвечает что тоже ощущает что то где то находится.Но есть НЬЮАНСЫ

Аватара пользователя
АлиБаба
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 15:38
Страна, Регион, Область: Крым Россия
Город: Севастополь
Откуда: Украина
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#46 Сообщение АлиБаба » 04 дек 2014, 12:09

Себастьян писал(а):Работал на ПВХ, Тайсоны, параллельные и конические. Начинал со 100 градусов. Стабильно работал на 150 коника 165 параллельный.
Книжка пишет 90-120.
И я ж про то. Тепература,учитывая наши рецептуры,должна стабильно выше 100.А дальше от машины,рецептуры и технолога.

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Темперирование шнеков

#47 Сообщение леха » 04 дек 2014, 12:34

Ещё раз извиняюсь ,но говоря о временном интервале разумеется подразумевал пол года ,ну плюс минус трамвайная остановка ,так как говорил о влиянии на температуру расплава нового шнека и шнека покрытого побежалойстью - оксидом .( разу вспоминается что если разменивать ложечкой чай - получим воронку ,полимер - накрутим расплав на ложечку и пальчик обожгем , но как быстрее расплав залезет по ложечке - по горячей,холодной ,шершавой или гладкой пока не понял ,халявщик ,каюсь :) ...)
Краткосрочное изменение реологии лучше всего наблюдать после очистки шнека и цилиндра ,запустив станок без рассекателя и наблюдая выход расплава из шнека .
Поддерживаю что сложнее всего в понимании зона с расплавом и надеялся что даже сравнение эфекта от пассивного и активного темпирования поможет немного разобраться .
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
salex
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 22 мар 2014, 04:43
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Темперирование шнеков

#48 Сообщение salex » 04 дек 2014, 12:41

Рассуждать на тему темперирования шнеков можно годами... вот только главная суть темперирования для ПВХ одна: как можно быстрее перевести порошок/гранулы в гомогенный расплав, чтобы как можно быстрее его довести до кондиции и доставить до конечного инструмента. Время пребывания - весьма критичный параметр при экструзии пвх.
Не бойся направить другого по ложному пути, ты ли знаешь, какой - истинный?

Figaro
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 772 раза
Поблагодарили: 551 раз

Re: Темперирование шнеков

#49 Сообщение Figaro » 04 дек 2014, 15:03

Sipin писал(а):
...Твердый материал продвигается по спиральному каналу, образованному поверхностями цилиндра и червяка. Это движение возможно, если трение полимера о цилиндр больше, чем о червяк, иначе движение прекратится и полимер будет вращаться вместе с червяком. В связи с этим поверхность цилиндра не полируется, а в некоторых случаях загрузочный участок цилиндра снабжается продольными канавками. ...
Выписка из"экструзия" (Библиотека рабочего по переработке пластмасс). Л., "Химия", 1973, стр 6.
А на дворе 2014 год ...
И цитата про одношнековые экструдера.

Аватара пользователя
новичёк
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 04 дек 2007, 17:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Ленинград
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 218 раз
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#50 Сообщение новичёк » 04 дек 2014, 15:36

salex писал(а):Рассуждать на тему темперирования шнеков можно годами... вот только главная суть темперирования для ПВХ одна: как можно быстрее перевести порошок/гранулы в гомогенный расплав, чтобы как можно быстрее его довести до кондиции и доставить до конечного инструмента. Время пребывания - весьма критичный параметр при экструзии пвх.
Полностью согласен !

Есть отличия в переработке полимера в одношнеке и двушнеке.
Одношнек.
- работа на грануле. Гранула имеет большой раз и большой. вес. Малую точку контакта с разогретой поверхностью.
- одношнековая машина имеет не только продольные пазы в цилиндре но и рубашку охлаждения цилиндра под бункером.
Это нужно для того, что бы выпустить воздух. Из витка шнека, что попал туда вместе с гранулой. редко на одношнеках бывают дегазаторы. как правило на очень длинных шнеках и задача там удалить газообразные продукты из полимера.
- поэтому температура на такой машине всегда " в гору".
производительность линии кг/час определяется только числом оборотов шнека.

теперь двухшнек.
" воткните" в колодец дегазатора температурную шкалу и отложите на ней температуры порошка в загрузке, дегазаторе, в адаптере!
а заодно померьте пирометром температуру сливных трубок термомасла со шнеков. А заодно, посмотрите где установлена термопара и какое масло оно меряет..
- работаем на порошке. Тут вес минимальный. размер небольшой. вес - ну просто ни о чём. Площадь контакта такой частицы относительно её веса во много раз больше чем у гранулы.
- для быстрого слипания частиц нужна температура . тут работаем "с горы".
и производительность линии кг/час определяется только дозатором. а шнеки машины только имеют некий диапазон оборотов. под каждое новое значение оборотов дозатора (учитывают колебания насыпной плотности смеси).
Можно представить "температуры по трубе +обороты шнеков" - как котёл для варки полимера с нужной скоростью.

Поэтому спеца с одношнека приходится переучивать на двухшнек. Поэтому и такие вопросы от коллеги.

В зоне загрузки. Частица стремится прилипнуть к горячей поверхности шнека.
если шнек имеет низкую температуру -имеем в рецепте добавки с низкой температурой ( плавления ) смыва.
если температура шнека выше - можем обойтись более тугоплавкими.
Тем более дальше по шнеку они нам всё одно понадобятся...
- в двухшнеке есть С-образный зазор. его ширина 2-3 мм. в зоне загрузки у нас нет инструментов для снятия возникающей здесь шубы порошка - кроме как смыть.
если мы этого не сделаем каждый последующий виток шнека начнёт голодать без материала. мы не только начнём плохо снимать тепло со стенок цилиндра но ещё пойдут пульсации экструдата.

- Дальше по ходу температура материала растёт вместе с температурой шнека. Есть вероятность прилипнуть уже расплавом полимера к шнеку.
вот тут нужна небольшая разница температур. шнек чуть холоднее... вероятность прилипнуть снижается.
Но если мы пропустили порошок смеси до дегазатора то в зоне гидрозамка перед ней - вероятность пригара такой нерасплавленной массы становится велика.
:pri_vet:-:

Аватара пользователя
Sipin
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 16:32
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Темперирование шнеков

#51 Сообщение Sipin » 04 дек 2014, 16:22

Пожалуй то же соглашусь с salex -ом и закончу обсуждение. Все таки очень много переменных и экструдер экструдеру рознь - к каждому надо находить свой подход.
Figaro писал(а): А на дворе 2014 год ...
И цитата про одношнековые экструдера.
Ну знаете ли, я же написал любое пособие, под рукой в данный момент было только это и тут пытался объяснить принцип скольжения полимер - металл на шнеке, сколько шнеков в машине не приплетая сюда.

Аватара пользователя
АлиБаба
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 15:38
Страна, Регион, Область: Крым Россия
Город: Севастополь
Откуда: Украина
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#52 Сообщение АлиБаба » 04 дек 2014, 16:39

Ув.новичёк!
В первых строках " Полностью согласен" а далее много много букв не о том и даже в чём то супротив.ИМХО
Кстати "рубашку охлаждения цилиндра под бункером" имеют и двушнековые..
Тему "с горы" или "в гору" давно уже мурыжили. И это уже общепринято,что "с горы"это для конических,учитывая специфику пластикации у них,в "гору" ,учитывая их специфику, для параллельных.Но ,как я уже говорил, гланды можно удалять по разному.И грамотных технолог может сконструировать рецептуру для конических где "в гору" так и для параллельных "с горы" Вопрос в экономике включая не только сб/ст смеси ,но и износ оборудования.
Чем хороша демократия.Работаете? Получается? Ну и с Богом

Figaro
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 772 раза
Поблагодарили: 551 раз

Re: Темперирование шнеков

#53 Сообщение Figaro » 04 дек 2014, 16:49

новичёк писал(а):
- поэтому температура на такой машине всегда " в гору".
производительность линии кг/час определяется только числом оборотов шнека.

теперь двухшнек.
"тут работаем "с горы".
и производительность линии кг/час определяется только дозатором. а шнеки машины только имеют некий диапазон оборотов. под каждое новое значение оборотов дозатора (учитывают колебания насыпной плотности смеси).
Ой, за 7 лет десятки запущенных линий.
На одно- шнековом температурная кривая может быть разная - и в гору, и с горы, и постоянная.
Определяется, так сказать, производителем сырья.
Двушнеки - производительность определяется оборотами шнеков, у каждой геометрии шнеков есть такая характеристика как специфическая производительность в кг/об*час.
Дозатор служит для обеспечения т.н. голодного питания шнеков.

Figaro
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 772 раза
Поблагодарили: 551 раз

Re: Темперирование шнеков

#54 Сообщение Figaro » 04 дек 2014, 16:51

Sipin писал(а):Ну знаете ли, я же написал любое пособие, под рукой в данный момент было только это и тут пытался объяснить принцип скольжения полимер - металл на шнеке, сколько шнеков в машине не приплетая сюда.
Оно лучше иногда ничего не писать :men:

Аватара пользователя
новичёк
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 04 дек 2007, 17:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Ленинград
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 218 раз
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#55 Сообщение новичёк » 04 дек 2014, 22:19

http://plastinfo.ru/information/articles/182/
Рецептура и геометрия шнеков должны быть настолько согласованы друг с другом, чтобы около 70% энергии для пластификации вводилось через шнеки, т.е. через посредство механической энергии (Е), и только 30% через нагрев. Эта энергия Е (Вт*ч./кг) определяется следующей зависимостью: в числителе - мощность привода (кВт) х вращающий момент (%) х скорость вращения шнеков (об./мин.) х 10; в знаменателе - максимальная скорость вращения шнеков (об./мин.) х выход экструдера (кг/ч). Для оконных профилей эта величина Е должна составлять 50-70 Вт*ч./кг (для сравнения можно указать, что для ПВХ-труб эта величина должна составлять 40-50, для ПВХ-плит - 70-90, а для полиэтиленовых труб - 120-140). При этом температура массы должна быть в пределах 190-200 0С, и это значение в зоне выхода должно достигаться как можно ранее. Важным критерием этого является состояние расплава в зоне дегазации: оптимальным является наличие полосы, которая снизу сплошная, а по бокам - с трещинами. В этом случае очень редко возникает такое явление как подъем материала вверх и забивание им отверстий дегазации, что ведет к пригарам и образованию черных точек на поверхности профиля.

Давление массы лежит обычно в пределах 250-350 бар. У шнеков должно быть заполнение на 90-95%. Колебания значений сыпучести и насыпного веса непосредственно сказываются на производительности. Сигналом этого может служить степень заполнения шнеков. Так, при постоянных оптимальных условиях коэффициент заполнения шнеков F составляет 5 кг/ч.//об./мин. (т.е. речь идет о выходе экструдера в кг/ч, разделенном на скорость вращения шнеков, в об/мин). При коэффициенте менее 5 насыпной вес слишком мал, сыпучесть плохая, имеет место недозагрузка, происходит электростатическое заряжение порошка, температура сухой смеси слишком высока. При значительной недозагрузке (загрузка менее 70%) объем междушнекового пространства не доиспользуется, мощность пластификации падает и возникает опасность преждевременного износа шнеков, которые в зоне втягивания крутятся «всухую».

Был такой сайтик от г.Полича ТЕХНОПЛАСТ. была там страничка публикаций. год 2000.
Грамотный у него тогда технолог это писал - Ф.Смутка.
А это то, что осталось от того богатства... Жаль не скопировал тогда.

К вопросу о "голодном питании"! :te_ma-clo_se:
:pri_vet:-:

Figaro
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 772 раза
Поблагодарили: 551 раз

Re: Темперирование шнеков

#56 Сообщение Figaro » 05 дек 2014, 13:44

новичёк писал(а):http://plastinfo.ru/information/articles/182/
Рецептура и геометрия шнеков должны быть настолько согласованы друг с другом, чтобы около 70% энергии для пластификации вводилось через шнеки, т.е. через посредство механической энергии (Е), и только 30% через нагрев. Эта энергия Е (Вт*ч./кг) определяется следующей зависимостью: в числителе - мощность привода (кВт) х вращающий момент (%) х скорость вращения шнеков (об./мин.) х 10; в знаменателе - максимальная скорость вращения шнеков (об./мин.) х выход экструдера (кг/ч). Для оконных профилей эта величина Е должна составлять 50-70 Вт*ч./кг (для сравнения можно указать, что для ПВХ-труб эта величина должна составлять 40-50, для ПВХ-плит - 70-90, а для полиэтиленовых труб - 120-140). При этом температура массы должна быть в пределах 190-200 0С, и это значение в зоне выхода должно достигаться как можно ранее. Важным критерием этого является состояние расплава в зоне дегазации: оптимальным является наличие полосы, которая снизу сплошная, а по бокам - с трещинами. В этом случае очень редко возникает такое явление как подъем материала вверх и забивание им отверстий дегазации, что ведет к пригарам и образованию черных точек на поверхности профиля.

Давление массы лежит обычно в пределах 250-350 бар. У шнеков должно быть заполнение на 90-95%. Колебания значений сыпучести и насыпного веса непосредственно сказываются на производительности. Сигналом этого может служить степень заполнения шнеков. Так, при постоянных оптимальных условиях коэффициент заполнения шнеков F составляет 5 кг/ч.//об./мин. (т.е. речь идет о выходе экструдера в кг/ч, разделенном на скорость вращения шнеков, в об/мин). При коэффициенте менее 5 насыпной вес слишком мал, сыпучесть плохая, имеет место недозагрузка, происходит электростатическое заряжение порошка, температура сухой смеси слишком высока. При значительной недозагрузке (загрузка менее 70%) объем междушнекового пространства не доиспользуется, мощность пластификации падает и возникает опасность преждевременного износа шнеков, которые в зоне втягивания крутятся «всухую».

Был такой сайтик от г.Полича ТЕХНОПЛАСТ. была там страничка публикаций. год 2000.
Грамотный у него тогда технолог это писал - Ф.Смутка.
А это то, что осталось от того богатства... Жаль не скопировал тогда.

К вопросу о "голодном питании"! :te_ma-clo_se:
Специфическая энергия и специфическая производительность - немного разные вещи.
Специфическая энергия показывает, грубо говоря, насколько правильно при данной геометрии шнеков подобраны температуры и качество сырья.
На том же "казанском" полиэтилене фиг вы получите 140 вт/кг - 190 реальнее на одношнековом экструдере.
Если помните времена начала 2000х - то может помните и то, на какой композиции работали оконщики.
Да термин "голодное питание" означает, что шнеки забирают не столько, сколько могут, а столько, сколько им даёт дозатор - соотношение подачи дозатора и скорости вращения шнеков определяют загрузку шнеков.

Извините, что подпорчиваю Ваше ЧСВ.

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Темперирование шнеков

#57 Сообщение леха » 07 дек 2014, 11:59

Figaro писал(а):
Sipin писал(а):Ну знаете ли, я же написал любое пособие, под рукой в данный момент было только это и тут пытался объяснить принцип скольжения полимер - металл на шнеке, сколько шнеков в машине не приплетая сюда.
Оно лучше иногда ничего не писать :men:
"Основы экструзии" ( 2011 год ) " Было определено ,что причиной перемещения твердых частиц является сила внутреннего трения о поверхность материального цилиндра,а сила внутреннего трения о поверхность шнека только тормозит процесс.Поэтому улучшить процесс течения расплава можно за счёт уменьшения температуры материального цилиндра и увеличения температуры шнека .Интересно, что в зоне течения расплава более разумным является нагревание шнека ,а не нагревание материального цилиндра ."
Вероятно это говорилось о одношнековом ,но принципа вероятно не меняет ... В этой же книжке читаю о том что между одно и двушнековым главное отличие в скорости плавления и раз двухшнековый плавит лучше ,то улучшение при увеличении температуры масла всетаки влияет на насосную функцию дозирования ,хотя и ускорение плавления может влиять так как зоны по отдельности рассматривать нельзя .Вобщем все равно не совсем всё понятно .
:smu:sche_nie:
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
АлиБаба
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 15:38
Страна, Регион, Область: Крым Россия
Город: Севастополь
Откуда: Украина
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Темперирование шнеков

#58 Сообщение АлиБаба » 07 дек 2014, 15:37

Мы про ПЕРЕМЕЩЕНИЕ или всё же про ПЛАВЛЕНИЕ.????
Давайте как то,начиная диспут, определимся с темой и терминами....

Figaro
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 772 раза
Поблагодарили: 551 раз

Re: Темперирование шнеков

#59 Сообщение Figaro » 07 дек 2014, 17:39

АлиБаба писал(а):Мы про ПЕРЕМЕЩЕНИЕ или всё же про ПЛАВЛЕНИЕ.????
Давайте как то,начиная диспут, определимся с темой и терминами....
Однако про перемещение :-) винтом Архимеда одного и того же материала в разных физических состояниях - твердом и жидком, при том что жидкость не ньютоновская :mi_ga_et:

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Темперирование шнеков

#60 Сообщение леха » 08 дек 2014, 18:47

Разумеется мы говорим и о плавлении и о перемещении ,о влиянии на работу станка ,ибо важно все и шнек выбран для полимера так как он плохой насос .Понятно что сравнивать одно и двухшнековый нельзя ,в виду того что последний сложнее на порядок ,но я так думаю что изменение к.трения температурой будут аналогичными на одно и двухшнековом,ну не будет же кардинальной разницы в зависимости от того на сколько перекрещены шнеки .Просто о одношнековом можно кое что найти в литературе ,а о двух нет .Например есть мнение что если охлаждение шнека в зоне дозирования стабилизирует нагнетание расплава ,то возможно шнек не способен генерировать нужную величину давления ,а механизм улучшения состоит в снижении вязкости расплава на поверхности шнека и своеобразном снижение глубины канала в зоне дозирования .То что нагрев, естественный от всякого трения ,стабилизирует течение из шнека видел визуально и пытаюсь объяснить себе механизм не только нагревом шнека в дозирование но и переносом тепла ,естественным,связанным с теплопроводностью стали шнека,в остальные зоны и не рассматривать взаимосвязанные процессы по отдельности . В теме у меня вероятно по глупости многое не срастается : 1 даже если температура масла 160 ,то шнек в дозировании все равно охлаждается ,но это противоречит цитате из книги о одношнековом ,вернее или глубина канала высока или вязкость очень низка ( учитывая большую зависимость аморфного полимера от температуры) ,но в старте темы улучшение добились худшим охлаждением дозирования .Вероятно в этом случае вязкость слишком низкая - рецепт ,отсутствие рассекателя ...2 если бы основной смысл был бы в добавке энергии для плавления ,то вроде нет смысла высверливать шнек до дозирования ,понятно что заманчиво халявное тепло перекинуть из дозирования в плавление ,например ,но охлаждать дозирование вроде вредно в принципе . Например ,правда не знаю как устроено ,но если я перепутаю и запущу масло в обратном направлении ( если я правильно понял как оно течет )? Плавление получит больше энергии ( вроде этот механизм фигурирует как основной ),но дозирование сильнее охладится...если правильно понимаю и так как основное плавление ( предположим) то ни чего не поменяемся в работе станка ?Добавка энергии будет аналогичной ,в смысле её количества !!! А результат возможно разный . Огромное спасибо всем участникам темы ,это нервозно конечно в теме сложной участвовать ,но многое зависит от нашего отношения к друг другу ,вобщем спасибо всем ,учит тема,заставляет думать , жаль если не в ту сторону .
Спасибо деду за Победу!

Ответить

Вернуться в «Экструзия/Extrusion»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей