Не то слово сталкивался сталкиваюсь по сей день шефу втюкивают всяко разно а я сексом на месте занимаюсь((((Fishplast писал(а):MadDog1975, судя по количеству эмоциональных смайликов Вы сталкивались с этой проблемой ....
Услуги технолога
Модераторы: plastic, Елена ПластЭксперт
- MadDog1975
- Сообщения: 415
- Зарегистрирован: 14 мар 2011, 10:26
- Страна, Регион, Область: Орловская обл
- Город: Орел
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Услуги технолога
- MadDog1975
- Сообщения: 415
- Зарегистрирован: 14 мар 2011, 10:26
- Страна, Регион, Область: Орловская обл
- Город: Орел
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Услуги технолога
Да особых проблем нет Просто шеф любит китай и их неумные доделки например бобинорез шириной 1900 или пакетка такой же ширины. Поэтому приходится дорабатывать после прихода оборудования.Fishplast писал(а):MadDog1975, изложи суть проблемы, может чем помогу......
А помочь в принципе можешь ближе к весне собираемся ставить цех по переработке вторички А Вы как я понимаю как раз этим и занимаетесь))) Хоть стаж у меня уже достаточно большой но с моечной линией Назарова я еще не сталкивался если можно поподробней на эту тему))))
Можно, в личной переписке. Или добро пожаловать в соответствующую тему "Обсуждения поставщиков..."
Админ
- Fishplast
- Сообщения: 633
- Зарегистрирован: 04 июн 2012, 07:35
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Геленджик
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 40 раз
Re: Услуги технолога
"Альтернатива мойки Назарова" перейди на эту тему форума, почитай кто и что пишет...
-
- Сообщения: 343
- Зарегистрирован: 16 окт 2007, 10:21
- Откуда: Украина,Одесса
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Услуги технолога
Я уже 14 лет занимаюсь переработкой полимеров: 4 года - ПВХ панели, 1.5 года ЕПС И ЕПЭ и по сей день термоформование. Начинал с экструдерщика, становился директором, понимал, что мало, уходил опять к станку, теперь опять директор, но уже крупного предприятия, и, поверьте мне, сплю с телефоном, могу разобрать редуктор, вынуть шнек, стать к токарному или фрезерному, на погрузчик.... А тем, кто гордо надувает губы и рассказывает про кадров, которых мы по нехватке допускаем к станкам..... Это все разговор людей, не владеющих ситуацией целиком... Хороший, грамотный технолог очень ценится, но в основном у многих просто раздутое самомнение и знание в очень узкой области. И мало кто может мне возразить.
- Fishplast
- Сообщения: 633
- Зарегистрирован: 04 июн 2012, 07:35
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Геленджик
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 40 раз
Re: Услуги технолога
Eugeniy, согласен с вами, но частично.... сам 15 лет спал с телефоном... а вообще надо спать с женой )))) но производство такая вещь, которое не всегда дает спать ))) и толку от владения целиком ситуацией... если кроме владения надо еще и кровать свою в цеху под станок ставить... других вариантов не вижу для полного контроля. А то что Вы так все знаете и спите с телефоном не являясь владельцем предприятия, так это вашим работодателям очень крупно повезло, таких как Вы видел на своей практике реально Е Д Е Н И Ц Ы .
-
- Сообщения: 343
- Зарегистрирован: 16 окт 2007, 10:21
- Откуда: Украина,Одесса
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Услуги технолога
Благодаря сну с телефоном ( ну,конечно не только благодаря этому) я стал работающим компаньоном и директором. А в кабинете есть хороший диван, рядом кухня, и перспектива остаться на работе меня не пугает, особенно в разгар сезона, когда срывается заказ.... Это просто психология такая, ответственность, если хотите... То, чего сейчас не хватает молодежи, которые сразу хотят много и всего, но вот брать на себя ответственность... не, это они не хотят. Для меня технолог - это гораздо больше, чем человек, следящий за соблюдением выполнения процесса. И я считаю, что я прав - так, как: во-первых - держать главного инженера, главного технолога и главного механика может себе позволить оччень большое предприятие. А вообще, конечно, многое зависит от босса.Как он поставит работу, сколько он отдаст инициативы в чужие руки, так и будет. У нас все просто - он продает, я произвожу. И тут предельно ясно, крайних нет). Поломалось - мое. Полные склады - его!
-
- Сообщения: 1989
- Зарегистрирован: 15 июл 2010, 20:16
- Страна, Регион, Область: РФ
- Город: Не определился
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 290 раз
Re: Услуги технолога
Считаю позицию, по разделению труда и обязанностей правильной.
Все должны заниматься своим делом. Кто то лучше продает, кто то лучше производит (делает).
Пусть не мешают друг другу. В таком случае – это полноценная команда направленная на общий успех.
Все должны заниматься своим делом. Кто то лучше продает, кто то лучше производит (делает).
Пусть не мешают друг другу. В таком случае – это полноценная команда направленная на общий успех.
- Maks42
- Сообщения: 12631
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
- Страна, Регион, Область: Узбекистан
- Город: Ташкент
- Откуда: Калинин
- Благодарил (а): 2730 раз
- Поблагодарили: 3111 раз
- Контактная информация:
Re: Услуги технолога
Все зависит от возраста:
- сон с телефоном, когда тебе до сорока, позволяет лучше понять все возможные проблемы на производстве и способы их дистанционного решения,
- сон с телефоном, когда тебе за сорок, означает, что ты не смог отладить процесс (систему) и плохо влияет на здоровье (может привести к инфаркту, инсульту, импотенции и т.п. ).
- сон с телефоном, когда тебе до сорока, позволяет лучше понять все возможные проблемы на производстве и способы их дистанционного решения,
- сон с телефоном, когда тебе за сорок, означает, что ты не смог отладить процесс (систему) и плохо влияет на здоровье (может привести к инфаркту, инсульту, импотенции и т.п. ).
Yo'q Urush!
- MadDog1975
- Сообщения: 415
- Зарегистрирован: 14 мар 2011, 10:26
- Страна, Регион, Область: Орловская обл
- Город: Орел
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Услуги технолога
Значит я еще в первой стадииMaks42 писал(а):Все зависит от возраста:
- сон с телефоном, когда тебе до сорока, позволяет лучше понять все возможные проблемы на производстве и способы их дистанционного решения,
- сон с телефоном, когда тебе за сорок, означает, что ты не смог отладить процесс (систему) и плохо влияет на здоровье (может привести к инфаркту, инсульту, импотенции и т.п. ).
-
- Сообщения: 343
- Зарегистрирован: 16 окт 2007, 10:21
- Откуда: Украина,Одесса
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Услуги технолога
согласен с «великим главным экспертом». Только когда я выбрал эту специальность в этой стране, весь этот пакет нагрузок шел в комплекте))))). А по поводу умения организовать правильно работу..... Это из области офисных сказок.)
-
- Старпом
- Сообщения: 6207
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: невест
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 1867 раз
- Поблагодарили: 1129 раз
Re: Услуги технолога
Считаю что оператор не имеет права будить технолога ,даже если мой технолог главный эксперт и сам просил звонить в любое время - буду разруливать сам .
На форуме человек обрисовывает проблемму и технологи сообща несразу ее решают ,а один спросонья и мгновенно -это гениальность ,а звонок его разбуживший -свинство .
На форуме человек обрисовывает проблемму и технологи сообща несразу ее решают ,а один спросонья и мгновенно -это гениальность ,а звонок его разбуживший -свинство .
Спасибо деду за Победу!
- Maks42
- Сообщения: 12631
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
- Страна, Регион, Область: Узбекистан
- Город: Ташкент
- Откуда: Калинин
- Благодарил (а): 2730 раз
- Поблагодарили: 3111 раз
- Контактная информация:
Re: Услуги технолога
Будучи технологом, главным технологом, директором я всегда спал с телефоном, и у меня получалось решать практически все проблемы по телефону, а в экстренных случаях организовывалась бригада из главных специалистов с выездом на завод. Если ночью или на выходных были проблемы, никто мне не позвонил, а потом нечего было отгружать клиенту, то у всех резко снижалась премия.
Только при такой работе, когда ты на телефоне даже в отпуске, ежегодно растет давление, поэтому я не то чтобы против, тут каждый для себя решает сам, просто к 40 годам пора иметь достойного молодого приемника, которому можно передать телефон
Только при такой работе, когда ты на телефоне даже в отпуске, ежегодно растет давление, поэтому я не то чтобы против, тут каждый для себя решает сам, просто к 40 годам пора иметь достойного молодого приемника, которому можно передать телефон
Последний раз редактировалось Maks42 10 янв 2013, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Yo'q Urush!
- Fishplast
- Сообщения: 633
- Зарегистрирован: 04 июн 2012, 07:35
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Геленджик
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 40 раз
Re: Услуги технолога
Друзья, согласен с Вами всеми и во всем ))) вывод один - производства непростая вещь... как это обычно рисуется для начинающих. Поэтому на этом форуме еще раз хочу донести для начинающих людей - консультируйтесь и еще раз консультируйтесь ищите специалистов хотя бы чтоб вам помогли правильно запускать производство, так Вы сможете обойти очень много подводных камней и сэкономить приличные деньги и нервы ))) !!!
- kei0112
- Сообщения: 1787
- Зарегистрирован: 25 янв 2012, 15:14
- Страна, Регион, Область: Беларусь
- Город: Минск
- Благодарил (а): 123 раза
- Поблагодарили: 128 раз
Re: Услуги технолога
а про семью как то ни слово. или их всех это вполне устраивает.Eugeniy писал(а): А в кабинете есть хороший диван, рядом кухня, и перспектива остаться на работе меня не пугает, особенно в разгар сезона, когда срывается заказ.... Это просто психология такая, ответственность,
я думаю, что не не хотят, а не умеют (не знают, не могут и т.д.)Eugeniy писал(а):Это просто психология такая, ответственность, если хотите... То, чего сейчас не хватает молодежи, которые сразу хотят много и всего, но вот брать на себя ответственность... не, это они не хотят.
а это уже пройденный вариант. и хорошее лекарство от этого есть. Очень "убедительно объясняешь" , то звонить могут (в случае форс-мажора), но если утром будут какие - то проблемы, которые решаются в течение полу-часа, то у ребят по месяцу будут так же проблемы с зарплптой. 2-3 раза тренировки и утром слушаешь, как они всю ночь боролись с трудностями и к утру их победили. потом смотришь запись видео - делаешь выводы ... ну и т.д.леха писал(а):Считаю что оператор не имеет права будить технолога ,даже если мой технолог главный эксперт и сам просил звонить в любое время -
в каждом из нас спит гений. и с каждым днем всё крепче.
НЕТ ВОЙНЕ!
НЕТ ВОЙНЕ!
- Дамир
- Сообщения: 1386
- Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
- Страна, Регион, Область: республика Татарстан
- Город: Набережные Челны
- Откуда: Набережные Челны
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 36 раз
Re: Услуги технолога
Чёрт возьми! Где же его взять то?.... приемника. Вообще я не люблю по телефону что то решать, и чаще всего этого не делаю, просто как правило для того что бы давать советы и руководить работой надо видеть и чувствовать обстановку.Maks42 писал(а): просто к 40 годам пора иметь достойного молодого приемника, которому можно передать телефон
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...
-
- Сообщения: 574
- Зарегистрирован: 10 янв 2010, 18:52
- Страна, Регион, Область: Беларусь
- Город: Минск
- Откуда: Брест,Беларусь
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 10 раз
Re: Услуги технолога
Дамир, преемника надо учить..есть второй вариант))
Кинуть в пекло, как меня когда-то ..если не баран..всему сам научиться))
Кинуть в пекло, как меня когда-то ..если не баран..всему сам научиться))
Мы на многое не отваживаемся не потому что оно трудно; оно трудно именно потому, что мы на него не отваживаемся
- Shadow
- Сообщения: 3101
- Зарегистрирован: 12 мар 2009, 12:53
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Томск
- Откуда: Tomsk
- Благодарил (а): 241 раз
- Поблагодарили: 613 раз
- Контактная информация:
Re: Услуги технолога
Согласен с Максом- жить все время на нервах не вариант. При таком графике ни отдыха ни нормальной личной жизни.... Успеваешь только итоги года подводить... Я ищу другие варианты
Интересно реально ли организовать технологический аутсорсинг?? Есть проблема ? Набираешь 8 800 .... И получаешь внятный ответ, т.к. По сути все проблемы сводятся к типовым. И в 90% случае их можно все описать.
Интересно реально ли организовать технологический аутсорсинг?? Есть проблема ? Набираешь 8 800 .... И получаешь внятный ответ, т.к. По сути все проблемы сводятся к типовым. И в 90% случае их можно все описать.
- Maks42
- Сообщения: 12631
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
- Страна, Регион, Область: Узбекистан
- Город: Ташкент
- Откуда: Калинин
- Благодарил (а): 2730 раз
- Поблагодарили: 3111 раз
- Контактная информация:
Re: Услуги технолога
Я уже много раз думал о создании "экспертной системы", которая, при невозможности решить проблему, перенаправляет к тому или иному специалисту.
Yo'q Urush!
- новичёк
- Сообщения: 1759
- Зарегистрирован: 04 дек 2007, 17:12
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Ленинград
- Откуда: Владивосток
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 219 раз
- Контактная информация:
Re: Услуги технолога
-
Последний раз редактировалось новичёк 08 фев 2013, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
- Дамир
- Сообщения: 1386
- Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
- Страна, Регион, Область: республика Татарстан
- Город: Набережные Челны
- Откуда: Набережные Челны
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 36 раз
Re: Услуги технолога
Были случаи, например когда однажды уехали с шефом в долгую командировку, когда приехал пол цеха не работало, кинутые в пекло приемники, в попытках научится, покалечили много всего.... потом дня три разбирал завалы вместе с ними. Вообще то сейчас попроще стало, почти всё оборудование поменяли, ТПА, роботы, периферия всё более менее беспроблемное. Роботы только косячные пару штук, приходиться возится иногда, но наладим и будет совсем хорошо..... я надеюсь.Кей писал(а):Дамир, преемника надо учить..есть второй вариант))
Кинуть в пекло, как меня когда-то ..если не баран..всему сам научиться))
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...
- kei0112
- Сообщения: 1787
- Зарегистрирован: 25 янв 2012, 15:14
- Страна, Регион, Область: Беларусь
- Город: Минск
- Благодарил (а): 123 раза
- Поблагодарили: 128 раз
Re: Услуги технолога
когда становится все хорошо - это начинает напрягать - жди беды.Дамир писал(а): но наладим и будет совсем хорошо..... я надеюсь.
лучше когда по мелочам - так как то спокойнее и привычнее.
в каждом из нас спит гений. и с каждым днем всё крепче.
НЕТ ВОЙНЕ!
НЕТ ВОЙНЕ!
- Дамир
- Сообщения: 1386
- Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
- Страна, Регион, Область: республика Татарстан
- Город: Набережные Челны
- Откуда: Набережные Челны
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 36 раз
Re: Услуги технолога
тьфу,тьфу, тьфу.... скоро в командировку ехать, а потом сразу выставка.....kei0112 писал(а):когда становится все хорошо - это начинает напрягать - жди беды.Дамир писал(а): но наладим и будет совсем хорошо..... я надеюсь.
лучше когда по мелочам - так как то спокойнее и привычнее.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...
- MadDog1975
- Сообщения: 415
- Зарегистрирован: 14 мар 2011, 10:26
- Страна, Регион, Область: Орловская обл
- Город: Орел
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Услуги технолога
Не знаю как на профилях (не работал) А по экструзии полиэтилена когда стоят задачи немного удешевить или новое производство новые люди которые экструдер первый раз увидели и не знают с какой стороны к нему подойти плюсом их не интересует ничего кроме вопроса о зарплате приемника найти не так то просто вернее вообще не возможно Без телефона не обойдешся ((( вот и проклинаешь по ночам ту сволочь которая придумала мобильникновичёк писал(а):Интресно темка завернулась.
Любую задачу можно и нужно разбить на под -задачи. Для решения, которых создаётся, обучается и шлифуется тот или иной состав спецов.
Скажем в теме ПВХ экструзии под-задач всего три.
- приготовление смеси
- процесс экструзии
- обеспечение работоспособности оборудования...
… и конечно ЧФ (человеческий фактор) А это главный вопрос руководства. Вопрос подбора кадров, его обучение. Формирование абсалютно "внятных" производственных обязанностей ( нужных вам). Формирование таких же внятных условий материального вознаграждения.
Возможен косяк на любой стадии.
Задача любого руководителя производства сделать потери от этого косяка минимальными.. Мы на этой веточки уже попытались оценить цену потерь на эти риски...
в ночное время и выходные дни:
- на смешивании. Отведи проблемную смесь. Замени на резерв.
- при экструзии. Останови машину! спокойно почисти и перезапусти. Главное обеспечь работу других линий.
Как раз вот здесь очень много ЧФ. (Часто это или спят, или прозевали загрузку...)
- по железу проблемы Достаточно дежурного электрика. Главное, складик нужных запчастей. И конечно график ППР.
А спать с телефоном не нада!...
"Телефон под подушкой" - это всё-таки некая «героическая» оценки ступеней собственного роста в профессии. Внукам потом рассказывать. Если конечно те спросят!
Технолог должен научится перестать оценивать работу линий "здесь и сейчас"! Необходима комплексная оценка всех факторов процесса переработки. С учётом квалификации смен и колебаний качества сырья от партии к партии.
-
- Сообщения: 574
- Зарегистрирован: 10 янв 2010, 18:52
- Страна, Регион, Область: Беларусь
- Город: Минск
- Откуда: Брест,Беларусь
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 10 раз
Re: Услуги технолога
Я согласен))MadDog1975 писал(а): Не знаю как на профилях (не работал) А по экструзии полиэтилена когда стоят задачи немного удешевить или новое производство новые люди которые экструдер первый раз увидели и не знают с какой стороны к нему подойти плюсом их не интересует ничего кроме вопроса о зарплате приемника найти не так то просто вернее вообще не возможно Без телефона не обойдешся ((( вот и проклинаешь по ночам ту сволочь которая придумала мобильник
Мы на многое не отваживаемся не потому что оно трудно; оно трудно именно потому, что мы на него не отваживаемся
- MadDog1975
- Сообщения: 415
- Зарегистрирован: 14 мар 2011, 10:26
- Страна, Регион, Область: Орловская обл
- Город: Орел
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Услуги технолога
2-3 раза тренировки давай посчитаем )))) в моем случае цех не очень большой мощности 4 экструдера 1.1 тонна в 12часов тобиш смена предполагаем (как не раз уже было) ситуацию с переходом на новую партию сырья а там сопли непроплавы вкропления и еще бог знает что(с нашими производителями гранулы такое встречается ) или смес с новой партией не пошол Выход? Либо технолог либо тормозить до утра либо гнать как есть в последнем варианте о последствиях страшно подумать 4тонны брака на переработку это наверно будет перебор 2-3 тренировки и........kei0112 писал(а):а про семью как то ни слово. или их всех это вполне устраивает.Eugeniy писал(а): А в кабинете есть хороший диван, рядом кухня, и перспектива остаться на работе меня не пугает, особенно в разгар сезона, когда срывается заказ.... Это просто психология такая, ответственность,я думаю, что не не хотят, а не умеют (не знают, не могут и т.д.)Eugeniy писал(а):Это просто психология такая, ответственность, если хотите... То, чего сейчас не хватает молодежи, которые сразу хотят много и всего, но вот брать на себя ответственность... не, это они не хотят.а это уже пройденный вариант. и хорошее лекарство от этого есть. Очень "убедительно объясняешь" , то звонить могут (в случае форс-мажора), но если утром будут какие - то проблемы, которые решаются в течение полу-часа, то у ребят по месяцу будут так же проблемы с зарплптой. 2-3 раза тренировки и утром слушаешь, как они всю ночь боролись с трудностями и к утру их победили. потом смотришь запись видео - делаешь выводы ... ну и т.д.леха писал(а):Считаю что оператор не имеет права будить технолога ,даже если мой технолог главный эксперт и сам просил звонить в любое время -
-
- Сообщения: 584
- Зарегистрирован: 14 ноя 2012, 18:01
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Россия
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 16 раз
Re: Услуги технолога
MadDog1975 писал(а):
2-3 раза тренировки давай посчитаем )))) в моем случае цех не очень большой мощности 4 экструдера 1.1 тонна в 12часов тобиш смена предполагаем (как не раз уже было) ситуацию с переходом на новую партию сырья а там сопли непроплавы вкропления и еще бог знает что(с нашими производителями гранулы такое встречается ) или смес с новой партией не пошол Выход? Либо технолог либо тормозить до утра либо гнать как есть в последнем варианте о последствиях страшно подумать 4тонны брака на переработку это наверно будет перебор 2-3 тренировки и........
У меня 47 экструдеров с производительностью 45 000кг/сутки, мне такие тренировки не простят.
Все изменения спецификаций или марок полимеров должны происходить в присутствии гл. технолога или на крайний случай его замов.
Не ошибается тот кто ни чего не делает
-
- Сообщения: 1989
- Зарегистрирован: 15 июл 2010, 20:16
- Страна, Регион, Область: РФ
- Город: Не определился
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 290 раз
Re: Услуги технолога
Рядом с мобильником, уже не сплю лет 5.
Иногда такая тоска набегает по тем славным временам
Иногда такая тоска набегает по тем славным временам
- MadDog1975
- Сообщения: 415
- Зарегистрирован: 14 мар 2011, 10:26
- Страна, Регион, Область: Орловская обл
- Город: Орел
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Услуги технолога
Наверно работу сменилSergpolimer писал(а):Рядом с мобильником, уже не сплю лет 5.
Иногда такая тоска набегает по тем славным временам
- kei0112
- Сообщения: 1787
- Зарегистрирован: 25 янв 2012, 15:14
- Страна, Регион, Область: Беларусь
- Город: Минск
- Благодарил (а): 123 раза
- Поблагодарили: 128 раз
Re: Услуги технолога
я так понял, что слово "тренировки" не совсем верно интерпретировали - это подразумевает тренировку включения мозга работника по принятию решения при форс-мажоре. и обычно под контролем спешила (технолога) . и соответственно . закрепление этого включения, по простому- применения наработанного опыта в процессе работы.MadDog1975 писал(а): Выход? Либо технолог либо тормозить до утра либо гнать как есть в последнем варианте о последствиях страшно подумать 4тонны брака на переработку это наверно будет перебор 2-3 тренировки и........
в каждом из нас спит гений. и с каждым днем всё крепче.
НЕТ ВОЙНЕ!
НЕТ ВОЙНЕ!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 43 гостя