Впрыск с Азотом- как вспениватель.

- Обсуждаем чиллеры, термостаты, загрузчики, дозаторы, сушилки, дробилки и прочее. Производители, модели, достоинства и недостатки данного оборудования.
- Discussion of chillers, MTC, loaders, dosing units, dryers, etc. Brands, models, advantages and disadvantages.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#1 Сообщение ЗЮМ » 10 ноя 2013, 02:44

Итак: Основные принципы литья с физическим микро вспениванием (MCF) –

Во время набора дозы в материальный цилиндр впрыскивается сжатый до жидкого состояния газ (Азот), он перемешивается с пластиком во время набора и равномерно по нему распределяется. Перейти ему из жидкого состояния в газообразное не дает достаточно высокое давление внутри материального цилиндра, оно создается благодаря наличию запираемого сопла и противодавлению. Давление в расплаве в материальном цилиндре выводится на монитор станка и мы можем его видеть. После окончания набора (декомпрессия исключена и запрещена) гидравлика должна запереть штоковые полости цилиндров впрыска, предотвращая тем самым уход шнека назад под действием давления в цилиндре. Для этого служат клапана V6, V7. При впрыске смесь пластика и газа (в жидком состоянии) пойдет в полость формы, давление резко упадет и газ начнет переходить из жидкого состояния в газообразное. Начнут образовываться пузырьки газа, равномерно распространяясь по всему объему изделия. Тем самым достигается уменьшение веса изделия и утяжек. Основой успеха этого процесса является неизменное положение шнека запертого гидрозамком. Если гидрозамок будет не герметичен, шнек пойдет назад под действием давления в мат цилиндре, давление в мат цилиндре упадет и газ начнет выделяться не в форме при впрыске, а в материальном цилиндре в ожидании впрыска – отсюда невозможность получить качественное изделие.

Что сейчас происходит: при наборе противодавление соответствует заданной величине. Противодавление поддерживается клапанами V10.1, V10.2, V10.3. Сразу после окончания набора клапана V6, V7 должны закрыться, заперев шнек на гидрозамок (Клапана противодавления с этого момента перестают работать и, следовательно, мы их исключаем из списка возможных причин неисправности). Клапана V6, V7 срабатывают, но шнек продолжает уползать назад и мы видим падения давления в расплаве (на мониторе станка). Вывод не герметичны клапана гидрозамка или что гораздо хуже утечки внутри цилиндра.

Я Тебе присылаю гидросхему , циклограмму и расположение клапанов на блоке

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#2 Сообщение ЗЮМ » 10 ноя 2013, 03:19

Получил такое задание: После набора дозы шнек обязан стоять как вкопаный, но он пятится солидно назад. Остальное в письме. Кто работал с таким ноу -хау. Господа технологи здесь преплетается технологический вопрос с неисправностью гидравлики. Гидравлику я беру на себя. Но для любителей размещу несколько файлов для размышления и опыта гидравликам механикам. У меня вопрос к химикам переработчикам. Каким образом жидкий азот с температурой -147 градусов уживается с горячим пластиком. И что бы удержать азот в жидком состоянии при загрузки перед впрыском требуется вроде колосальное давление но не давление противодавления подпора. Ведь из техзадания мне следует что жидкий азот должен превратится в газ только в форме. ВОТ ТАКУЮ доп аппаратуру установили для вспенивания материала. на обычный гидравлический ТПА. Изделия толстостенные корпуса для щеток. В целях снижения веса. Не понимаю физики-химии этого процесса. Хоть и механик-гидравлик , но хочу знать. Природу азота. Задание пояснение составил опытный мастер у меня нет оснований ему не верить. Но как процес этот обьяснить поподробней. Спасибо.
Вложения
Циклограмма MCF.jpg
Гидроблок MCF.jpg
МА3800 (MCF).jpg

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#3 Сообщение ЗЮМ » 10 ноя 2013, 03:31

Еще раз попробую сформулировать. Как этот процесс протекает на малекулярном уровне. Про физикомеханическое состояние азота смотрел в интернете но там заумно как то. Кто объяснит попроще на пальцах. Я на сколько осведомлен и слышал краем уха: Азот в балонах находится рядом в газообразном состоянии в штатном балоне. Он поступает в допагрегат который гидравликой повидемому сжимает его с такой силой в небольшом количестве и он превращается в жидкое состояние. Затем во время набора через специальную форсунку на мат цилиндре впрыскивается в материальный цилиндр примерно в центре материального цилиндра с верху. Остальное описание вначале. То что он не должен уходить (шнек) назад по завершению набора. Это ясно. Это моя проблемма как гидравлика и я ее буду решать. А вот -147 и расплав??? Или маленькая порция азота не критична по температуре. тогда он вроде должен превратится в газ уже в цилиндре до впрыска. Что противоречит вроде описанию в техзадании.
Последний раз редактировалось ЗЮМ 10 ноя 2013, 03:36, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#4 Сообщение ЗЮМ » 10 ноя 2013, 03:33

ЗЮМ писал(а):Итак: Основные принципы литья с физическим микро вспениванием (MCF) –

Во время набора дозы в материальный цилиндр впрыскивается сжатый до жидкого состояния газ (Азот), он перемешивается с пластиком во время набора и равномерно по нему распределяется. Перейти ему из жидкого состояния в газообразное не дает достаточно высокое давление внутри материального цилиндра, оно создается благодаря наличию запираемого сопла и противодавлению. Давление в расплаве в материальном цилиндре выводится на монитор станка и мы можем его видеть. После окончания набора (декомпрессия исключена и запрещена) гидравлика должна запереть штоковые полости цилиндров впрыска, предотвращая тем самым уход шнека назад под действием давления в цилиндре. Для этого служат клапана V6, V7. При впрыске смесь пластика и газа (в жидком состоянии) пойдет в полость формы, давление резко упадет и газ начнет переходить из жидкого состояния в газообразное. Начнут образовываться пузырьки газа, равномерно распространяясь по всему объему изделия. Тем самым достигается уменьшение веса изделия и утяжек. Основой успеха этого процесса является неизменное положение шнека запертого гидрозамком. Если гидрозамок будет не герметичен, шнек пойдет назад под действием давления в мат цилиндре, давление в мат цилиндре упадет и газ начнет выделяться не в форме при впрыске, а в материальном цилиндре в ожидании впрыска – отсюда невозможность получить качественное изделие.

Что сейчас происходит: при наборе противодавление соответствует заданной величине. Противодавление поддерживается клапанами V10.1, V10.2, V10.3. Сразу после окончания набора клапана V6, V7 должны закрыться, заперев шнек на гидрозамок (Клапана противодавления с этого момента перестают работать и, следовательно, мы их исключаем из списка возможных причин неисправности). Клапана V6, V7 срабатывают, но шнек продолжает уползать назад и мы видим падения давления в расплаве (на мониторе станка). Вывод не герметичны клапана гидрозамка или что гораздо хуже утечки внутри цилиндра.

Я Тебе присылаю гидросхему , циклограмму и расположение клапанов на блоке
ЭТО техзадача.

SBM
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:08
Страна, Регион, Область: Ukraine
Город: ....
Поблагодарили: 4 раза
Ukraine

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#5 Сообщение SBM » 10 ноя 2013, 10:41

Основной принцип в том, что азот находится в суперкритическом состоянии, т.е. проявляет свойства как жидкости так и газа и имеет среднюю между ними плотность. В этом состоянии азот обладает свойствами эффективно растворяться в полимере т.е. является суперрастворителем. При декомпрессии в процессе заполнения формы происходит равномерное вспенивание во всем объеме расплава.
Критическая точка азота, вроде , -147 при 33 бар. В процессе литья используют более высокую температуру и соответственно давление. Детально можно посмотреть в фазовой диаграмме для азота.
Процесс микропористого литья давно используется. Например Мюселл - http://www.trexel.com/injection-molding ... mucell.php
Применять можно азот и СО2.
Насколько мне известно, купить можно готовый набор для реализации этой технологии - блок подготовки и дозирования газа, шнек - цилиндр с блоком инжекции и соплом, что можно установить на существующюю машину.
Кроме того есть решение, когда газ подается в сопло в которое интегрирован большой статический смеситель, и тогда шнек и цилиндр трогать не нужно.
Настоящий Бендеровец

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#6 Сообщение ЗЮМ » 10 ноя 2013, 11:40

Утренний ответ моего БОССА. Да, я тебя понял. Честно сказать я сам об этом думал. Как то это странно. Но так по крайней мере нам повествовали китайцы. Он собственно говоря считается не жидким а находящимся в так называемом Субкритическом состоянии - это что то среднее между жидкой и газообразной фракцией. А сжимает газ для впрыска в цилиндр дополнительное оборудование. Давление для впрыска газа вычисляется и создается специальной системой. Это давление лежит в пределах 100-200 атм. После набора оно должно находиться в пределах 60 -80 атм - так раньше и было , а теперь сразу после окончания набора падает до 20-25 атм. Надо будет почитать про субкритическое состояние Азота.

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#7 Сообщение ЗЮМ » 10 ноя 2013, 11:48

ЗЮМ писал(а):Утренний ответ моего БОССА. Да, я тебя понял. Честно сказать я сам об этом думал. Как то это странно. Но так по крайней мере нам повествовали китайцы. Он собственно говоря считается не жидким а находящимся в так называемом Субкритическом состоянии - это что то среднее между жидкой и газообразной фракцией. А сжимает газ для впрыска в цилиндр дополнительное оборудование. Давление для впрыска газа вычисляется и создается специальной системой. Это давление лежит в пределах 100-200 атм. После набора оно должно находиться в пределах 60 -80 атм - так раньше и было , а теперь сразу после окончания набора падает до 20-25 атм. Надо будет почитать про субкритическое состояние Азота.
СМОТРИТЕ, как похожи ответы. Мне остается мотать на ус. Так, так... Так он пористый почти уже в трубе мат. цил. или он пористым делается внутри формы. Как это разделить за короткий промежуток времени. Нет качества изделий. А графически это можно как то изобразить ПОВЕДЕНИЯ АЗОТА с начала набора до окончания выд. под охлаждением. Наверняка есть такие расчеты и учебники. Китайцы объясняют на пальцах и пересказы не понятны нам тупым. Думаю будет многим полезно. В принципе SBM уже объяснил на пальцах как я и просил. Если кто дополнит будем рады. :-):

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#8 Сообщение ЗЮМ » 10 ноя 2013, 19:04

SBM, Спасибо за ссылку. Для общего мировозрения для начала достаточно. Спасибо. Тему не закрываю может будут вопросы. Во второник будем устранять самопроизвольную декомпрессию на 20-30мм за период открытия закрытия формы.

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Поблагодарили: 14 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#9 Сообщение Багаев Олег » 11 ноя 2013, 08:32

Вячеслав Михайлович, А в чём вопрос? Вот это "А вот -147 и расплав??? Или маленькая порция азота не критична по температуре. тогда он вроде должен превратится в газ уже в цилиндре до впрыска." Правильно я понимаю? Если так, то ответ можно поискать по ключевым словам в интернете, например таким как "Уравнение состояние идеального газа", "Уравнение Менделеева-Клапейрона", "Объединённый газовый закон" и ряду других.

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#10 Сообщение ЗЮМ » 11 ноя 2013, 10:14

Багаев Олег писал(а):Вячеслав Михайлович, А в чём вопрос? Вот это "А вот -147 и расплав??? Или маленькая порция азота не критична по температуре. тогда он вроде должен превратится в газ уже в цилиндре до впрыска." Правильно я понимаю? Если так, то ответ можно поискать по ключевым словам в интернете, например таким как "Уравнение состояние идеального газа", "Уравнение Менделеева-Клапейрона", "Объединённый газовый закон" и ряду других.
Так ведь, минус 147 это же ужасный мороз. если он в жидком состоянии. Заморозит весь пластик со шнеком вместе. :hi_hi_hi:

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Поблагодарили: 10 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#11 Сообщение Дамир » 11 ноя 2013, 16:15

Насколько я понимаю там сопло хитрое, и вся суть этой технологии именно в сопле. То есть сначала подаётся материал в форму, но не все 100 процентов, а около 50-80% в зависимости от конфигурации изделия. Потом сопло запирается и подаётся газ в форму, именно в форму, в мат цилиндр не идёт так как сопло закрыто. Получается полая деталь. А вот вспенивание это другая технология, это как раз и есть то самое литьевое формование, про которое не так давно мы говорили в одной из веток на форуме.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#12 Сообщение ЗЮМ » 11 ноя 2013, 18:31

Завтра сфотографирую и вечером опубликую.если сейчас не найду где то есть. Дамир, не помнишь в каком форуме раговор?

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Поблагодарили: 14 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#13 Сообщение Багаев Олег » 11 ноя 2013, 18:40

Не то, Дамир. Ты говоришь об обычном литье с газом. Это когда дают немного расплава в форму, а потом додавливают расплав газом. При этом расплав размазывается по стенкам, а внутри остаётся могучая полость. Технология хороша для толстостенных изделий, например таких как корпуснина офисных стульев и т.п. В итоге получаем чудовищную экономию по полимеру и терпимую прочность изделия, т.к. не всегда на толстой стенке нужна сверхпрочность, а нужен просто тупо габарит стенки. Проблема в том, что технология относительно редкая и в итоге люди не знают где такую форму сделать, как примочку к ТПА поставить и настроить и т.п. А штучка в общем-то не плохая. У Вячеслава, нашего дорогого Михайловича, чуть другая ситуация. У него вспенивание идёт мелкими пузырями в массе изделия. Об этой штуке я где-то слышал звон да не знаю где он, потому что сходу не понял в чём прелесть этой технологии, так как по моим понятиям в изделие проще порофор добавить, а не мучиться с жидким азотом. Но раз люди этим занимаются, то значит там некий смысл есть и раз уж тема затронута, то пока ехал домой пофантазировал немного на эту тему и думаю, что мои фантазии в некой степени совпадут с реальностью. А раз так, то имеет смысл поделиться ими с В.М. Учитывая то, что я этот самый, как его, химический машиностроитель с полимерной направленность, то деваться вообще некуда, надо отвечать.

Значит, я себе так это дело вижу. Есть уравнение состояния идеального газа (Менделеева-Клапейрона). Это уравнение и вытекающие из него три закона показывает как газ себя будет вести при разных температурах, давлениях и объёме. Грубо говоря, если на газ давим, то он сжимается. Если температура высокая, то газ увеличивается в объёме. Это первая вводная, кто забыл. Про трень-брень насчёт субкритического состояния азота я даже говорить ничего не хочу. Красивый термин придумали, чтобы нормальным людям мозги трахнуть. Ну так вот, из Менделеева следует, что чем выше давление, тем меньше объём. Так же чем ниже температура, тем меньше объём. Этим условиям у нас соответствует жидкий азот. Теперь думаем, как его ввести в полимер.

Вот та хреновина, которая стоит после сосуда с ж. азотом и перед ТПА, это скорее всего самоохладитель, чтобы максимально снизить температуру ж. азота перед его вводом в полимер. Сжимать азот на коленке вряд ли получится. Дорого это и серьёзно. Более того, зачем его сжимать, если он у нас и так в поставке жидкий. Поэтому скорее всего это самоохладитель. Самоохладитель - это фигня, которая сбрасывает азот в атмосферу. При этом объём увеличивается, температура падает всё по тому же Менделееву (обычный холодильник, короче, только не по замкнутому циклу). Частью азота жертвуем, ну и хрен с ним, игра стоит свечек.

Жидкий азот по лабораториях носят в сосудах Дьюара, то есть в больших термосах. Он так потихонечку парит. Взрывообразно процесс не происходит. Получается, что чем меньше тепла мы будем вводить в матцилиндр, тем лучше, пусть у нас будет избыток по холоду. Вот мы уже одну переменную уравнения (температуру) причесали, то есть снизили её.

Вторая переменная - это давление. Давление должно быть высоким, чтобы у нас объём не рос. Ну так оно у нас достаточно высоко в матцилиндре. Считаем, что вторая переменная у нас устаканена. Остаётся главная задача - как эту хрень ввести в матцилиндр, чтобы азот не улетел раньше времени, а перемешался с полимером. Вот это, на мой взгляд, большой фикус-пикус. Я полагаю, что первое, что нам нужно сделать - это разбить струю на мелкие струйки, то есть давать азот через фильеры. Пусть будет так. Я думаю, что когда микрообъём азота (назовём его каплей) вскакивает в расплав полимера, то вокруг капли образуется газовый слой с резким понижением температуры, но сама капля за счёт её низкой теплопроводности остаётся жидкой. Это можно представить себе как каплю воды, брошенной на горячую сковородку. Капля будет бегать по сковородке длительное время. Можно предположить, что газовый слой вокруг капли азота очень быстро охлаждает слой полимера, тем самым образую вокруг себя прочную капсулу. При всём при этом давление подачи азота должно превышать давление расплава полимера в целях сохранения азота в жидком состоянии. Это всё опять же из того же Менделеева следует и в какой-то степени считается.

Резюмируя сказанное, можно предположить, что при загонке азота в расплав в дело идут следующие физические явления.
1. Низкая температура азота создаёт энергетический запас для противодействия высокой температуре расплава полимера.
2. Поток жидкого азота разбивается на капли, чтобы их в дальнейшем можно было легко перемешать с расплавом полимера.
3. Соприкасаясь с расплавом, на поверхности капли возникает очень холодный газовый слой, который за счёт образования холодной корки полимера капсулирует каплю азота.
4. Раскапсулироваться этой капле мешает высокое давление в материальном цилиндре.
5. Я не знаю, в какую точку матцилиндра подаётся азот, но могу предположить, что нам его нужно перемешать с полимером. Следовательно, азот нужно подавать не в сопло, а в матцилиндр.
6. Подавая азот в матцилиндр, мы механически перемешиваем капли с полимером. Если происходит раскапсулирование, то это и не страшно, потому что высокое давление в матцилиндре не позволит азоту увеличиться в объёме. Возникнет равновесие: азот, увеличиваясь в объёме, повышает давление в матцилиндре, а повышенное давление не даёт увеличиваться объёму (классика газового баллона).
7. Учитывая запас по температуре азота, полученный при его охлаждении, можно предположить, что давление подачи азота в матцилиндр должно незначительно превышать давление в матцилиндре.
7. При впрыске полученной смеси в пресс-форму, происходит падение давления системы, что приводит к увеличению объёма. и Так как у нас азот в смеси содержится в виде мельчайших частиц (типа суспензии), то в итоге получаем микропористую структуру.

Физику процесса я вот так вот вижу. Теперь об отводе шнека назад. Банальные вопросы как то неисправность гидроаппаратуры ТПА мы сейчас рассматривать не будем. А лучше, догадываясь в некой степени о физике происходящих процессов, подумаем, правильно ли отлажена сама технология, ведь если мы подали на ТПА 10 киловольт вместо 380, то было бы не правильно пенять на то, что ТПА у нас как-то странно себя ведёт, отводит шнек назад, хотя его просят вперёд и т.п.

Возможно, вся эта система имеет всего три ручки управления.
1. Температура азота на самоохладителе. Понятно, что чем ниже температура азота, тем меньшее давление у нас будет в матцилиндре. Температуру азота уменьшаем.
2. Возможно, есть ручка давления подачи азота в матцилиндр. Аккуратно прикрываем давление азота и смотрим, что у нас происходит со шнеком.
3. Возможно, азот дозируется в матцилиндр не постоянно, а порциями. То есть во время набора дозы на некоторое время открывается некий клапан и в результате происходит подача азота в матцилиндр. Чем дольше открыт клапан, тем большее количество азота поступает в матцилиндр. Это если у нас азот поступает с большим избыточным давлением в матцилиндр. Вот тогда дозирование происходит по времени. Скорее всего, происходит именно так. В противном случае, дозирование происходит по уравниванию давления между азотом и матцилиндром. В первом случае я бы уменьшал время дозирования, а во втором уменьшал бы избыточное давление азота.

Короче говоря, нужно сначала покрутить аппаратус, змеевик там удлинить, или ещё чего сделать, но надо понять, как эта фигня в целом работает, а потом уже ТПА ремонтировать, потому что возможно его и ремонтировать не надо, а надо просто-напросто из 10 киловольт в 380 переткнуть.

У меня 23.36 Спать хочу. Перечитывать сил нету. Если увидите орфографические ошибки, извините, но вроде бы я даже не заругался ни разу. Так что ничего страшного.

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#14 Сообщение ЗЮМ » 11 ноя 2013, 19:06

Олег, я в шоке Спасибо с удовольствием прочту. :ti_pa:Завтра будем на объекте. Гидравлический дефект там на лицо. Движения шнека после набора материала быть не должно. Завтра увидим.

SBM
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:08
Страна, Регион, Область: Ukraine
Город: ....
Поблагодарили: 4 раза
Ukraine

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#15 Сообщение SBM » 11 ноя 2013, 20:00

Принцип в сверхкритеском состоянии газа, когда но обладает одновременно свойствами газа и жидкости, и обладает повышенной молекулярной мобильностью.
В этом состоянии газ является очень хорошим растворителем и полимер набухает в нем, образуя идеальное распределение вспенивающего агента.
Температура газа при этом может быть любая, как комнатная так равняться с расплавом, главное при каком давлении.
Например, сверхкритический СО2 при температуре 80С имеет давление около 80 бар.. У азота другие данные, в том же порядке.
В технологии Мюселл газ впрыскивается на шнек в расплав, при этом на шнеке есть обратный клапан предотвращающий прорыв газа в зону загрузки.
На сопле он тоже есть... Так как давление впрыска современных машин измеряется тысячами бар, то нет ни каких проблем подать в цилиндр газ с давлением, до пару сотен бар...
Настоящий Бендеровец

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#16 Сообщение ЗЮМ » 11 ноя 2013, 20:09

Про клапан изолирующий давления расплава от зоны загрузки это наводит на размышление. буду сейчас звонить по этому поводу. гидравлика гидравликой а если шнек не укомплектован клапаном то ... Но ведь на торпеде есть запорное кольцо штатное?! Этот клапан имеется в виду.? Но мы видим явный гидравлический дефект. Шнек пятится назад вместе с поршнем впрыска после набора. Гидрозамок не держит или цилиндр впрыска не исправен. Это факт. Который сначала надо устранить.

SBM
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:08
Страна, Регион, Область: Ukraine
Город: ....
Поблагодарили: 4 раза
Ukraine

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#17 Сообщение SBM » 11 ноя 2013, 20:27

Кому интересно почитать:
http://www.trexel.com/misc_pages/techni ... mation.php
На СО2 используется нормальный шнек, на азоте с двумя кольцевыми обратными клапанами, из за более высокого давления.
Настоящий Бендеровец

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#18 Сообщение ЗЮМ » 11 ноя 2013, 21:15

Спасибо коллеги, придется сон опять подвинуть чуток.

Аватара пользователя
Максим Викторович
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 13:24
Страна, Регион, Область: Украина, Луганская область
Город: Северодонецк
Откуда: Украина, г. Северодонецк
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 134 раза
Ukraine

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#19 Сообщение Максим Викторович » 11 ноя 2013, 21:34

Олег забыл добавить закон Авогадро - в нормальных условиях 1 моль газообразного вещества имеет объем 22,4 литра. То есть в случае азота при температуре 20 градусов и атмосферном давлении 14 грамм будут иметь объем 22,4 литра (или 1 грамм азота имеет объем 1,25 литра). Учитывая то, что технология литья с впрыском газа снижает вес изделия примерно на 5-7% можно сделать вывод, что вес (азот условно жидкий) вводимого азота ничтожный, т.е. для отливки весом 100 грамм из полистирола количество введенного азота будет примерно 0,0032-0,0034 грамма. Потери энергии системы "расплав-газ" можно посчитать через теплоемкость азота добавив энергию фазового перехода из жидкости в газ, но определенно они будут небольшими (просто лень считать). Данная технология физического вспенивания имеет преимущество перед химическим вспенивание, т.к. получаемые по данной технологии поры мельче и более равномерно распределены в отливке, что положительно сказывается на прочности изделия.
Здоровье - лучшее приобретение, удовольствие - лучшая выгода, внушающий доверие - лучший родственник.
Будда.

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#20 Сообщение ЗЮМ » 11 ноя 2013, 22:57

К коментарию Олега хочу добавить. На ТПА с обычным шнеком с одним запорным кольцом на торпеде. Установлен ящик внутри станины с большим количество всяких трубок проводов и клапанов. в этот ящик поступает газ из штатного балона N. Система сама считает все пропорции и внутри ящика есть цилиндрик внутри которого происходит сжатие азота , затем система направляет азот в нужное время и в нужном количестве в мат. цилиндр на шнек, где он и соединяется с расплавом в последующем перемешиваясь и попадает в зону набранной дозы. Тогда возникает вопрос о втором запорном кольце на шнеке. Но как сказали мне его там нет. И сказали дело не в нем. Значит на стадии перемешивания давления и нет особенно, иначе оно поперло бы в бункер и стабильности мы не увидели бы вообще. А сохранение давления получается важно уже тогда кода процесс вращения шнека завершен и доза стоит в стадии ожидания команды на впрыск. Это я так по деревенски рассуждаю. В делах менделеева мне все равно на вашем уровне не понять. Я пока вижу задачу удержать давление в дозе и не допустить падения созданного там давления.В этот момент1. Сопло держит. 2. Запорное кольцо торпеды держит, тот объем дозы который замкнулся так сказать в шприце. 3. А вот шприц предательски уходит назад создавая разряжение в дозе инекции. А значит полимер начинает вести себя так как должен вести себя внутри формы. То есть раньше времени и мы получаем брак. Поэтому я изначально не вдаваясь в процессы протекаемые внутри черного ящика вижу не верное поведение цилиндра впрыска ОДНОЗНАЧНО. Устранить говорю я себе. Далее вопросы к технологу и изобретателю черного ящика. но что бы меня не водили за нос я обязан понять работу и черного ящика со всеми процессами внутри. И что? в 58 лет идти в институт. Не ФОРМАТ можно сказать о нас не доученых. Но на то и коллектив команды. Вместе должны понять, не добится конечного результата, но тогда конкретно объяснить ПОЧЕМУ??? И где выход? И какие рукоятки и мозги надо задействовать. Олегу скоро подъем , а нам отбой. Инспектор Гуров говаривал: ни когда не выстраивайте версий не побывав на месте преступления. Голова должна быть свежей. Но версии так и прут так и прут.

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#21 Сообщение ЗЮМ » 11 ноя 2013, 23:30

Для тех кто не открывал ссылку. У нас аналогично но не так. Попробую заснять. Сегодня.
Вложения
Implementing-MuCell-Equipment.png

SBM
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:08
Страна, Регион, Область: Ukraine
Город: ....
Поблагодарили: 4 раза
Ukraine

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#22 Сообщение SBM » 11 ноя 2013, 23:34

Может не держит клапан подпора.? В нормальной машине в описанный момент обратного усилия на шнек нет в принципе. А с газом есть... Может через байпас \предохранитель стравливает?

А в принципе во время отходя машина выдает аварию ? Или что происходит?
Может в этом есть смысл.
Теоретически должно работать так.
Набор дозы, шнек вращается, и работает дозатор газа, газ впрыснут и перемешан, небольшая пауза и впрыск.
Непосредственно после введения газа и его перемешивания происходит образование смеси, и сразу после этого нуклеация - образование мелких пузырей зародышей, в этот момент должен идти впрыск, окончательное вспенивание в форме..

Где падает давление? В гидросистеме ? Или по расплаву?
Последний раз редактировалось SBM 11 ноя 2013, 23:46, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий Бендеровец

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#23 Сообщение ЗЮМ » 11 ноя 2013, 23:45

В момент набора, давление подпора- противодавления стабильно ,согласно задания его видно на приборах. В момент остановки шнека клапан подпора на (схеме выше) находится за бортом и отсечен гидравлическим замком исключающим движение поршня цилиндра впрыска назад. Но он тем не менее ползет прилично и давление пластика перед торпедой естественно падает снижается вот в чем проблема. Вот попутно хотел ознакомится с процессом. А завтра посмотрю с утра в живую что там происходит.

SBM
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:08
Страна, Регион, Область: Ukraine
Город: ....
Поблагодарили: 4 раза
Ukraine

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#24 Сообщение SBM » 11 ноя 2013, 23:53

Если даже происходит расширение объема полимер-газовой смеси , то при этом давление должно быть постоянным, или даже расти, пока весь газ не "выкипит" из смеси. Может мало это и происходит, газ выходит из расплава еще в цилиндре? Или газа мало ?
Настоящий Бендеровец

SBM
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:08
Страна, Регион, Область: Ukraine
Город: ....
Поблагодарили: 4 раза
Ukraine

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#25 Сообщение SBM » 11 ноя 2013, 23:57

А что показывает манометр В2 при откате шнека?
Настоящий Бендеровец

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#26 Сообщение ЗЮМ » 12 ноя 2013, 00:04

Давление внутри мат. цилиндра перед торпедой с зап. кольцом видно на манометре четко. Но из за не санкцианированного принудительного отвода шнека происходит быстрое его падение. То есть версия что процесс предназначенный для формы происходит в мат. цилиндре- это очевидно. Поэтому задача Гидравлику - устранить движение назад без этого безсмысленно пытаться крутить чего либо. ведь то что происходит противоречит усуловию технолгии.

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#27 Сообщение ЗЮМ » 12 ноя 2013, 00:08

SBM писал(а):А что показывает манометр В2 при откате шнека?
Показывает падение давления Так как он уползает от 30 мм может уехать и до 100мм если время позволит. Цифры- сегодня днем. Вечером отчитаемся. Пока все домыслы.

SBM
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:08
Страна, Регион, Область: Ukraine
Город: ....
Поблагодарили: 4 раза
Ukraine

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#28 Сообщение SBM » 12 ноя 2013, 00:11

А датчик давления расплава в сопле есть ? Если манометр показывает снижение давления это точно течь... через обратник, или под машину ... Или есть какие то незадукментированные цепи...
И все таки как на это реагирует машина? Ошибкой ? или как?
Настоящий Бендеровец

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#29 Сообщение ЗЮМ » 12 ноя 2013, 00:14

Может банально поршня перепускают на слив в поршневую полость и в бак. Вероятных две причины по гидравлике . Машине года полтора или два.

Аватара пользователя
ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 165 раз

Re: Впрыск с Азотом- как вспениватель.

#30 Сообщение ЗЮМ » 12 ноя 2013, 00:17

Вот этого не могу сказать. Пока все со слов по телефону. Процесс внутри мат целиндра под контроле на мониторе. Значит датчик есть. И падает и там внутри мат целиндра и в гидралике прямо пропорционально. Врать не буду надо самому все увидеть и уточнить. По поводу ошибки не слышал. Скорее детали не идут. Толсто стенные балванки под набивку щетиной -щетки одежные разные.

Ответить

Вернуться в «Вспомогательное оборудование для переработки пластмасс/Auxiliary equipment for plastics production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость